Глава департамента присоединения Всемирной торговой организации (ВТО) ЧИЕДУ ОСАКВЕ, рассказал старшему корреспонденту АЛЕКСЕЮ ШАПОВАЛОВУ о том, как в ВТО видят изменения места России в раскладе мировой торговли.
— С того времени как Россия стала полноправным членом ВТО, прошло больше года, но вопрос о том, что же было основным мотивом этого шага, остается более чем значимым. На ваш взгляд, отсюда, из Женевы, что все-таки руководило Москвой — политические амбиции или экономический прагматизм и цели развития?
— Ответ на вопрос, почему РФ подала заявку на присоединение к ВТО и что было мотивацией и движущей силой этого процесса, лежит в той же плоскости, что и в отношении остальных стран. Обычно за этим строит комбинация причин. Одна из самых принципиальных из них заключается в том, что страны хотят реформироваться. Им нужна программа модернизации. Или в стране уже существует внутренняя программа модернизации, но она нуждается в многостороннем инструменте, который будет способствовать продвижению этой программы. Таким образом, мотивы и цели отражают группу факторов: стимулирование реформ и повестки модернизации, поиск источников экономического роста и увеличения конкурентоспособности, участие в системе, которая руководствуется верховенством закона.
То, что касается непосредственно РФ. Я помню, когда президент Борис Ельцин подавал заявку на присоединение страны к ВТО в 1993 году, Советский Союз только распался, и одной из принципиальных целей был переход от системы центрального планирования и командной экономики, которые провалились, к рыночной экономике. Для всех стран, которые подавали заявку на присоединение к ВТО — и об этом нам часто говорили лидеры этих стран, и, я уверен, те, кто не говорил, имели это в виду,— было важно стать членом организации, которая руководствуется верховенством закона, группы цивилизованных стран с целью получить доступ к системе разрешения торговых споров ВТО. Сегодня она является одной из наиболее эффективных и сильных систем в области международного публичного права. Помимо прочего, существуют фактор престижа и фактор внешней политики.
Таким образом, есть целый набор причин. Помню, в одной из речей президента Владимира Путина, когда он занимал должность премьер-министра, произнесенных в Давосе, он связал вопрос присоединения России к ВТО с повесткой модернизации и ускорения развития. Таким образом, на мой взгляд, цели присоединения РФ к ВТО исключительно положительные и вполне определенные. Это цели, которые призваны перевернуть экономическую торговую и внешнюю политику с головы на ноги. В конечном итоге мир становится глобальным, намного больше, чем в прошлом, и когда страны или отдельные таможенные территории делают заявку на присоединение к ВТО, они хотят стать членами организации и сидеть вокруг круглого стола, за которым создаются новые правила мировой торговли. По-моему, все эти причины должны были сыграть должную роль в умах российских лидеров.
И последнее: мы должны помнить, что Россия важна. Это огромная страна и важный лидер во внешней, экономической и торговой политике. Она занимает 2% мировой торговли, является постоянным членом Света Безопасности ООН и стала последней из стран, являющихся членами G20, которая стала членом ВТО.
— В устах российских политиков слова "реформы" и "модернизация" сегодня уже звучат как заклинания. В поисках инструментов, которые смогли бы изменить имидж России, приблизив его к соответствию с представлениями о современном и конкурентоспособном рыночном государстве, правительство испробовало фактически все. ВТО казалась панацеей, которая ускорит либеральные реформы, принесет иностранные инвестиции, компетенции и вместе с ними процветание. Если присоединение к организации само по себе не является движущей силой внутренних преобразований, каковы, на ваш взгляд, издержки, связанные с отсрочкой необходимой политики развития и адаптации российской экономики к условиям ВТО?
— Вы заметили несколько вещей, и мне кажется, что все из них крайне важны. Давайте разделим их.
Прежде всего, ни одна из экономик, будь она маленькой, уязвимой или крупной, как Россия, не может откладывать реформы. Это невозможно. Внутренние реформы тесно связаны с экономическим ростом. Чем дольше страна откладывает реформы, которые необходимо предпринять, тем большей становится стоимость адаптации и меньше темпы роста.
Мы являемся наблюдателями в глобальной экономике, давайте же оглядимся. Люди следуют за своими устремлениями, и эти устремления совпадают. Они хотят получить работу и обрести экономическое благосостояние, чтобы иметь возможность отправить детей в школу, заплатить за достойные услуги здравоохранения и прожить свою жизнь в мире и безопасности. Для того чтобы это стало реальностью, внутренние реформы неизбежны, структурные и макроэкономические. Так что же предлагает ВТО? ВТО предлагает уникальный и многосторонний инструмент для внутренних экономических преобразований.
Конечно же, из этого следует резонный вопрос: когда эти реформы принесут плоды? Но этого не случится немедленно. Процесс реформирования, как и процесс присоединения к ВТО, который сам по себе предполагает реформы, требует времени.
Я приведу три примера. РФ добивалась членства в ВТО 18 лет. В случае Китая это заняло 15 лет, а в случае Лаоса — тринадцать. Я привел три примера, среди которых наименее развитая страна — Лаос, крупнейшая экономика — РФ и другая крупнейшая экономика — Китай, даже если она считается развивающейся, с целью продемонстрировать, что время, необходимое для присоединения к ВТО, отражает процесс внутренних реформ. Они неизбежно требуют времени, но плоды неизбежны. Как отражено в докладе генерального директора ВТО о присоединениях, мы в секретариате создали базу данных, чтобы отслеживать состояние торговли всех стран, экономик и таможенных территорий, которые прошли через процесс присоединения к ВТО. В каждом случае они росли быстрее с точки зрения темпов роста ВВП и торговли, они привлекали прямые иностранные инвестиции, и в конце концов они быстрее оправились от кризиса.
Но позвольте мне быть понятым правильно. Присоединение к ВТО не является волшебной палочкой. Процесс внутренней трансформации экономики и общества не может являться абракадаброй. Страны и отдельные таможенные территории обсуждали процесс, предприняли реформы и сейчас их необходимо реализовать, а для этого требуется терпение, чтобы плоды стали доступны на всех уровнях общества. И я полностью уверен, что при условии добросовестной реализации реформ либо за пределами среднесрочного периода, либо в долгосрочном периоде, но выгоды будут реализованы. С момента распада СССР, а мы говорим о 1990-х, прошло больше 20 лет. Это было время необходимого перехода от экономической системы, которая не работала и поэтому обанкротилась, к той, которая работает.
Русские должны видеть происходящие изменения. Дело в том, что люди нетерпеливы. Но они должны быть такими, потому что они заботятся о своей работе, своей семье, здравоохранении, образовании, экономическом благосостоянии и безопасности. Ваш вопрос верен, но мне кажется, что мы должны подождать и посмотреть на происходящее.
— ВТО проводит мониторинг мировой торговли, но вы не отслеживаете процесс проведения реформ ее субъектов. В условиях, когда правительство все еще не выработало и не проводит адекватной вызовам ВТО политики в отношении конкурентных и инновационных точек роста, адаптации и по-прежнему хочет замещения импорта, а зависимость экономики от экспорта сырья растет, может ли новая конкурентная реальность, на ваш взгляд, привести к увеличению структурного торгового дефицита, неспособности экономики создавать рабочие места в новых секторах и обострению "голландской болезни"?
— Я не специалист во внутренней структуре и специфике функционирования российской экономики. Но есть несколько вещей, которые, отталкиваясь от своего опыта, я могу отметить. Прежде всего, исходя из взаимодействия с российскими переговорщиками, я знаю, что одной из основных целей присоединения к ВТО было подтолкнуть диверсификацию экономики, чтобы она больше не зависела исключительно от нефтегазовых и сырьевых доходов, а была перебалансирована в сторону производительной промышленной обработки, услуг и интеллектуальной собственности и других секторов, где у РФ есть не только огромный потенциал, но и невероятный интеллектуальный капитал.
То, что касается второй части вашего вопроса, который касается возможных издержек. В любой точке времени и функционирования экономики, в любой экономике, включая РФ, всегда происходят изменения. Им может способствовать соотношение разнообразного набора факторов. Несколько примеров. Технологии несут преобразования. Изменчивость спроса и цены на нефть, газ и другое сырье несут издержки, за которыми следуют преобразования. Но каждый раз, когда мы думаем об экономических издержках, нам необходимо помнить и о выгодах.
Повторюсь, я не эксперт в российской экономике и не настолько умен, как люди в управлении ею, но я могу догадываться, в чем заключается проблема. Динамические процессы трансформации происходят постоянно в любой экономике. Основной вызов, проистекающий из большей открытости во внешней торговле, для людей, ответственных за разработку и воплощение экономической политики, заключается в том, чтобы быть уверенными в правильном перераспределении ресурсов из менее динамичных секторов экономики в наиболее динамичные из них. В одном из российских официальных отчетов я прочитал, что РФ обладает компетенциями в большом наборе областей: фармакологии, авиастроении, информационных технологиях. Россия пытается развивать свой сельскохозяйственный сектор.
Возвращаясь к акценту на издержках, который вы сделали. У слова "издержки" не всегда летальный оттенок: они всегда существуют в ежедневном функционировании любой экономической системы. Повторюсь, настоящим вызовом для людей, управляющих экономикой, является необходимость обеспечить достаточную открытость и правильное регулирование внутреннего рынка, чтобы фирмы и предприятия могли в него свободно заходить, выживать или умирать в зависимости от их конкурентоспособности и качества политики перераспределения издержек и ресурсов в пользу наиболее динамичных из них.
Я понимаю, что все это звучит теоретически, но эта теория работает на практике.
— По версии ВТО, лишь институциональные преобразования смогут сделать Россию тихой гаванью для вложения иностранных инвестиций. Однако эта часть повестки модернизации традиционно считается наиболее сложной для реализации властями. Вы могли бы представить сценарий, в котором либерализация торговли сама по себе сможет послужить притоку прямых иностранных инвестиций темпами, сопоставимыми с китайскими?
— Нет, я совершенно так не считаю. Либерализация торговли очень важна, но она никогда не осуществляется сама по себе. Торговая политика не может рассматриваться в разрыве от других. Для открытости торговли и того, чтобы соответствующая политика правильно работала, необходим набор сопутствующих политик. Прежде всего, это характерная политика регулирования инвестиций и конкуренции, верховенство закона, хорошие внутренние управление и деловой климат, эффективно функционирующая независимая судебная система и высокообразованный человеческий капитал. Новый генеральный директор ВТО Роберту Азеведу неоднократно замечал, что ВТО является организацией, которая вносит свой вклад в эти процессы через либерализацию торговли и торговую политику.
Но должно быть понятным то, что для всех наших членов, включая РФ, требуется набор сопутствующих решений и действий на основе устойчивой макроэкономической политики.
— Домохозяйства в качестве потребителей считались одними из основных получателей среднесрочных выгод от либерализации торговли в России. Но, согласно исследованию Moody`s, спустя год после присоединения РФ к ВТО единственными получателями соответствующих преимуществ оказались большие розничные сети. Что, на ваш взгляд, пошло не так? Является ли этот результат провалом рынка и требует ли корректировки со стороны экономической политики правительства?
— Я не убежден, что имею объективное представление о внутренней жизни в России, но позвольте мне высказать общие наблюдения. Ничего плохого нет в том, что ритейлеры оказались победителями. Но то, что должно случиться, то, что мы ожидаем увидеть,— это выигрыш не только для розничных сетей, но и для потребителей, обычных людей, как вы и я, и РФ в целом как органичного и взаимосвязанного организма. Все должны оказаться в выигрыше при условии эффективного перераспределения издержек и ресурсов.
— По оценкам российских экономистов, эффект от укрепления рубля только в 2011 года был равен эффекту отмены всех импортных тарифов, согласно обязательствам РФ в ВТО. Помня о том, что более 70% российского экспорта составляют нефть и газ, а Банк России стремится отправить рубль в свободное плавание, могли бы вы назвать тех, кто окажется в выигрыше и кто проиграет, в случае резкого падения цен на сырье?
— Я предпочитаю смотреть на это иначе. Само существование экономик и рынков несет с собой риски, и это нормально. Но мне кажется, мы должны понять, что рыночная экономика лучше и быстрее справляется с рисками и коррекция следует скорее раньше, чем позже, так что их реализация не может быть отложена или отсрочена, как в другой экономической системе.
То, что относится к РФ — условия и режим членства страны в ВТО,— обязывает ее к укреплению рыночной экономики и развитию конкуренции, и, мне кажется, я понимаю то, что записано в протоколе РФ. Это само по себе уже является ключевым решением и условием, для того чтобы уметь иметь дело с рисками, с которыми может столкнуться и столкнется Россия.
Это то, что качается рисков. В отношении риска изменчивости конъюнктуры и цен на нефть и газ что в конечном итоге может сказаться на стоимости валюты — это не то, о чем я могу рассуждать теоретически извне. Но я могу сказать о нескольких вещах, в которых я уверен.
Я лично рад видеть, что главный переговорщик присоединения РФ к ВТО Эльвира Набиуллина в настоящий момент является главой вашего Центрального банка. Она обладает конкурентным преимуществом, проницательностью и пониманием того, что может потребоваться для управления финансами и международными резервами РФ. Почему? Потому что она, разобравшись с торговой политикой, как главный переговорщик теперь занимается монетарной политикой. Одна из главных целей ЦБ — стабильные цены. Мне кажется, решение о переводе Эльвиры Набиуллиной с должности министра экономики на должность главы ЦБ было крайне мудрым. Эффективное управление любой экономикой сегодня, и это крайне важно, заключается не только в том, чтобы отражать вещи, происходящие во внутренней экономике. Существуют координирующие площадки — "Базель", G20. Я смотрю на это, как на процесс обучения, и я говорю это с уважением. И это процесс обучения, который проходит РФ в отношении того, как функционирует рыночная экономика.
Как мы уже вспоминали, СССР распался 20 лет назад, и даже для меня как наблюдателя в отношении вашей великой страны и координатора процесса ее присоединения к ВТО это процесс обучения. Не существует уникальных рецептов или формул, которые можно применить. Нужно помнить и еще об одной веще. Управление любой экономикой не является исключительно делом экономистов. Всегда существует смесь, комбинация политики, политического управления, обращенного к тем, кто преследует рентные интересы, специальные интересы, к лобби. Я всегда говорю о том, что к управлению любой экономикой нужно относиться с уважением, потому что об этом легче говорить, чем делать. Ваша страна также является членом Всемирного банка, МВФ и теперь ВТО, ведет переговоры о членстве в ОЭСР.
Все это происходит. Вопрос в том, как быстро власти хотят проделать это путешествие. Но это решение должно быть принято лидерами в Москве. И не иностранцам, таким как я, говорить им об этом.
— Вы вспомнили об Эльвире Набиуллиной в качестве главы ЦБ, но эта должность не предполагает ответственности за разработку и проведение структурных реформ в реальном секторе. В свою очередь, Алексей Улюкаев, который отвечал за денежно-кредитную политику в прежнем ЦБ, теперь стал министром экономики, отвечающим за качество и успех соответствующих преобразований. Первое, с чего их начал господин Улюкаев,— заморозка на год регулируемых тарифов госмонополий с целью обеспечить конкурентное преимущество для компаний, работающих внутри РФ. Насколько, на ваш взгляд, такой шаг поможет достигнуть поставленной цели и насколько это соответствует политике устранения двойного ценообразования на основные российские энергоносители?
— Часть структурных реформ, необходимых РФ, за которыми я наблюдаю, являются частью протокола о присоединении к ВТО. Они записаны там. Вопрос, который вы мне задаете, касается реализации реформ. И это вопрос, который будет обсуждаться РФ с другими членами. Но эти реформы существуют. Да, они существуют в протоколе о присоединении РФ к ВТО, ратифицированном Думой и хранящемся здесь, в Женеве. Основной вопрос к российским лидерам касается реализации отдельных компонентов структурных реформ. Каковы они? Они отражены в семи главах отчета рабочей группы по присоединению к ВТО, а точнее, 36 разделах. Если их обозначить, это развитие и расширение экспорта, внутреннего рынка и некоторые из других сопутствующих вещей, о которых мы говорили и которые касаются тяжелой инфраструктуры и долгосрочного развития легкой инфраструктуры — человеческого капитала. Крайне важной является политика, направленная на то, как минимизировать издержки адаптации. Но все эти меры разработаны, они существуют и хранятся тут. Это только вопрос их практической реализации.
Я назвал бы причину, по которой я остаюсь искренне уверенным и оптимистичным. Она заключается в том, что, если РФ не будет реализовывать реформы и исполнять свои обязательства (и это касается любого другого члена ВТО — ЕС, США, Нигерии, откуда я родом, Бразилии, Аргентины, Китая), другие члены ВТО, посчитав, что их выгоды были обнулены либо минимизированы, заставят предстать страну перед органом разрешения торговых споров. Я уверен в отношении любого из членов организации, например России, что они члены системы, управляемой на основе верховенства закона. Я остаюсь оптимистом. Честно говоря, исходя из моей философии знаний об эволюции человеческого общества, включая экономику, все становится только лучше. Несмотря на провалы и пробуксовки, мы можем наблюдать прогресс, просвещение и осмысленность.
— По большому счету современный мир конкурирует в терминах не товаров и услуг, а политических и экономических сил, которые за ними стоят. В чем, на ваш взгляд, состоит соответствующий потенциал РФ?
— Мне кажется, место РФ в современном конкурентом мире говорит само за себя. Давайте посмотрим на самую общую статистику. Прежде всего, Россия известна великой историей. Невозможно ее исключить, также как исключить историческую важность страны. Поведение, действия и взаимодействие стран с остальным миром часто мотивированы и находятся под воздействием их истории. В истории любой страны есть плохие и хорошие времена.
Во-вторых, мы говорим о России как о постоянном члене Совета Безопасности ООН, у которого должны быть многосторонние обязательства работать с другими странами для обеспечения мира, безопасности и глобального экономического порядка.
В-третьих, мы говорим о России как о члене ВТО, нацеленном на внутренние реформы, призванные обеспечить качественное управление и верховенство закона. В ВТО верховенство закона обеспечивается посредством системы разрешения торговых споров.
И в-четвертых, мы говорим о стране, которая подала заявку на присоединение к организации, нацеленной на качественные управление, политику и постоянное улучшение предпринимательской среды,— ОЭСР. Ваша страна недавно принимала саммит АТЭС и председательствует в G20. Таким образом, мне кажется, что лидерство РФ очевидно, но необходимо проделать много работы, для того чтобы улучшения стали более ощутимыми.
— В академических и исследовательских кругах все чаще стала слышаться критика теоритических основ свободной торговли и вытекающей из них практики. Конференция ООН по торговле и развитию в своем последнем докладе выступила в оппозиции к политике экономического роста, ориентированной на экспорт, в странах со слабыми внутренними рынками и компаниями в посткризисном мире. А например, неправительственные исследователи из Asia-Pacific Research Network обнаруживают огромный риск для внутренней стабильности развивающихся стран в либерализации рынка финансовых услуг. Насколько оправданны, по-вашему, такая критика и опасения и в чем должна заключаться качественная политика правительства, направленная на минимизацию риска импорта кризисных явлений по каналам внешней торговли?
— Мне кажется, что наилучший ответ на этот вопрос был дан генеральным директором ВТО Роберту Азеведу. ВТО — это система, основанная на верховенстве закона. В этой организации мы регулируем торговлю, мы создаем правила торговли, и это делают все члены организации. Рамки и правила нашей организации основаны на многосторонних соглашениях — они содержатся в четырех приложениях к "Соглашению об учреждении ВТО". Глобальная экономика отражает реальность. Когда страны решают проводить автономную политику либерализации не из-за того, что кто-то просит их это делать, а потому, что они достигли внутреннего консенсуса в необходимости политики либерализации.
Мы можем также наблюдать активность, происходящую в разных регионах, я имею в виду Тихоокеанское партнерство, Трансатлантическое соглашение о торговле и инвестициях, Таможенный союз России, Белоруссии и Казахстана, отражающий евразийскую интеграцию, АСЕАН и многие другие объединения. Что же беспокоит ВТО (и гендиректор ВТО неоднократно это подчеркивал)— это верховенство принципа многосторонней торговой системы. Господин Азеведу также подчеркивал абсолютную необходимость работы на основе централизованного подхода и дисциплины, мировой торговли, основанной на общих правилах и центральном принципе недискриминации в торговле.
Чтобы закончить отвечать на столь непростой вопрос, необходимо отметить: мир таков, какой он есть. Но существует порядок, сформирована многосторонняя торговая система, основанная на четких правилах. Страны проводят автономную политику либерализации, потому что они сами посчитали правильным это делать.
— Чиновники ВТО признают, что в современном развитом и развивающемся мире торговый протекционизм становится не менее распространенным и все более изощренным, принимая новые продвинутые формы. Исходя из этого, каким вы видите будущее свободной торговли?
— Я думаю, будущее свободной торговли здоровое. Я также думаю, что оно будет сопряжено с большим количеством препятствий и трудностей. Протекционизм будет всегда, так же как всегда будет противостояние открытой торговле. Те, кто выступает против либерализации торговли,— лобби, представители обособленных интересов и рантье,— всегда будут сопротивляться. Они являются источником протекционизма и никуда не денутся. В истории человечества это существовало всегда, потому что торговля является движущей силой для роста, развития, взаимодействия людей, устранения барьеров. Таким образом, протекционизм будет всегда. И каким бы он ни был, варварским, примитивным, грязным или мудрым, он всегда остается средством защиты, и поэтому силы либерализации торговли всегда будут побеждать. Но эта борьба извечна.
— Чего вы ожидаете от предстоящего раунда торговых переговоров на Бали?
— Как неоднократно отмечал гендиректор ВТО Роберту Азеведу, от успеха встречи на Бали зависит не только будущее ВТО, но и рост, выздоровление и в конечном итоге здоровье мировой экономики.
