Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 23 часа и почти 4 минуты в столице, это радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Вот уже второй понедельник я с радостью заменяю Виталия Дымарского на посту ведущего «Кредита доверия. Я потребитель». В гостях у нас как всегда Лев Хасис, председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли. Здравствуйте, Лев.
Л.ХАСИС: Добрый вечер.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как мы и обещали, тему для нынешней программы выбрали слушатели и даже, скорее, посетители сайта «Эха Москвы», и говорим мы сегодня о лекарствах, благо в последнее время поводов поговорить о них предостаточно, да и вообще, наверное, о лекарствах всегда хочется поговорить. Напомню, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45, есть телефон прямого эфира 363-36-59. Я думаю, что позднее обратимся к звонкам. Прежде чем поговорим уже о заявленной теме, предприниматель из Москвы очень сильно беспокоится, пишет: «Сегодня появилась информация на РБК о вашей отставке с поста президента АКОРТа. Это правда или нет?»
Л.ХАСИС: Действительно, сегодня сначала в каком-то малоизвестном информагентстве появился слух такой, потом РБК это перепечатал. Я был удивлен этому обстоятельству, думаю, что для этой информации нет никаких предпосылок. Хотя, действительно, я довольно давно уже возглавляю ассоциацию компаний розничной торговли, и мы уже несколько раз обсуждали вопрос, что, может быть, со следующего года мы введем такой механизм ротации. То есть, скажем, раз в какое-то время, чтобы кто-то другой становился председателем президиума. Нужно не забывать, что наша ассоциация управляется не председателем президиума, должность, в общем-то, номинальная, а президиумом, в который входят руководители крупнейших розничных компаний. И я думаю, что этот слух сейчас распустили те люди, которые хотят пролоббировать принятие наиболее одиозного варианта закона о розничной торговли в канун его обсуждения в Государственной Думе. Я думаю, что начиная со следующей недели, в Госдуме этот закон будет обсуждаться, и вот такой они попытались реализовать черный пиар. Но еще раз, это полная чушь и никакого отношения к действительности эта информация не имеет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так, мы ответили всем недоброжелателям. Теперь давайте, собственно, к теме, заявленной ранее, о лекарствах. Самый, пожалуй, обсуждаемый в последнее время вопрос – это возможность продажи некоторых видов лекарств, на которые не требуется рецептов, в супермаркетах. В обычных магазинах, где вместе с хлебом и молоком можно будет теперь, может быть, приобрести и лекарства. Вот, ваши комментарии этой ситуации и подобного развития истории такой.
Л.ХАСИС: Действительно, недавно Министерство промышленности и торговли в ответ на поручение президента проработать меры по снижению цен на лекарства, предложило разрешить большим продовольственным магазинам включить в свой ассортимент безрецептурные лекарственные препараты. И это предложение уже поддержано Федеральной антимонопольной службой, хотя тут же на это предложение с критикой обрушился почти каждый второй представитель фармацевтической индустрии, медицинской промышленности, медицинских, как бы, бюрократических кругов. И если вы мне зададите вопрос «верю ли я в то, что это будет разрешено?», то, честно скажу, что я не верю, потому что слишком большое количество интересов в этой индустрии вовлечено, это очень специфическая индустрия с очень низким уровнем конкуренции. И основные деньги здесь зарабатываются не в рознице, аптечные сети все очень низко рентабельны. Основные деньги зарабатываются в производстве и дистрибуции. Кроме того, не секрет, что в этот бизнес очень серьезно вовлечена практически вся медицина российская. И, вот, поступиться такой монополией вряд ли кто-то захочет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А «за» и «против» появления лекарств на прилавках в супермаркетах. Есть, ведь, аргументы, которые говорят в пользу подобного.
Л.ХАСИС: Ну, давайте начнем с международного опыта. За рубежом в абсолютном большинстве стран, действительно, лекарства не разрешается продавать в продовольственных магазинах – только в специализированных, в аптеках. И в Европе, по-моему, только в Великобритании супермаркеты и гипермаркеты могут продавать лекарства. США – яркий пример, где лекарства продаются в обычных магазинах. Ну и, кстати, поэтому там они и стоят довольно недорого. Кроме того, там практически во всех крупных сетях можно купить лекарства под частными марками сетей. И я вот недавно был как раз в США, и в Америке очень популярно лекарство «Теленол», такое, обезболивающее. Мне показывали: вот «Теленол» стоит фирменный, а вот точно такой же «Теленол», частная марка сети, стоит в 8 раз дешевле. Безусловно, расширение канала дистрибуции приводит к тому, что цены на такие лекарства снижаются.
Среди тех, кто критикует это предложение… Давайте поговорим об аргументах. Действительно, есть аргументы, что в аптеках лекарство отпускает фармацевт, а как же так, если в обычном магазине это будет продавать просто продавец? Поэтому я с этим согласен. Конечно, если в магазине будут реализовываться лекарственные препараты, значит, в таком магазине обязан присутствовать хотя бы один фармацевт, к которому покупатель может обратиться за консультацией. Дальше начинаются какие-то… И вот этот аргумент – справедливый. Я считаю, что в случае, если такое решение будет приниматься, конечно, это нужно учесть. Но дальше начинаются какие-то совсем смешные аргументы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же не совсем аргумент против? Это, скорее, пожелание, и логичное вполне, такая рекомендация.
Л.ХАСИС: Я согласен. Но дальше начинаются какие-то совсем смешные аргументы, что, вот, люди начнут в магазине потреблять лекарства, прямо не отходя от касс, прямо в магазине будут пить лекарства.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Судорожно мазать себя зеленкой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Но это несерьезный аргумент, потому что большинство современных аптек – они уже давно работают в системе самообслуживания, и точно также и в аптеках можно это делать. Начинается разговор о том, что в продовольственных магазинах появятся фальсифицированные лекарства и здоровью страны, здоровью населения страны будет нанесен огромный ущерб.
Это тоже, конечно, аргумент очень слабый, потому что у любой серьезной торговой сети гораздо больше чем есть ответить за любой ущерб потребителю, чем у какой-нибудь аптеки в подворотне. И в этом смысле я уверен, что если большим торговым сетям дадут такое право, то, конечно же, они будут чрезвычайно скрупулезно относиться к контролю качества. И так же, как во всех сетях качество в целом существенно выше, чем в маленьких, несетевых магазинах, также и лекарства, я уверен, там будут наилучшего качества и подделок там будет гораздо меньше, чем в небольших, скажем, аптечных точках.
Ну, не секрет, что, например, аптечный бизнес достаточно не высоко рентабельный. Вот, скажем, в России ведущие аптеки зарабатывают, их операционная прибыль, как правило, сейчас не превышает 3-5%. Основные прибыли зарабатывают дистрибуторы и производители. Если посмотреть на годовые отчеты западных производителей лекарств, Pfizer, Bayer, российских, Верофарм, Фармстандарт, то у них у всех операционная прибыль на уровне 40%. И следствие из этого получается то, что себестоимость лекарства отличается от цены на полке примерно в 5 раз. То есть вот если какое-то лекарство стоит в аптеке 100 рублей, то это означает, что себестоимость его производства вряд ли превышает 20 рублей. Все остальное – это прибыль, соответственно, производителя, прибыль дистрибутора и себестоимость аптек. Потому что нельзя забывать о том, что аптеки работают в условиях рынка, и те наценки, которые они делают, едва-едва позволяют им окупать затраты на помещения, на оплату труда персонала, на рекламу какую-то, на выполнение тех требований, которые по закону у них есть. Потому что мы знаем, что рынок лекарств сильно регламентируется государством, во многих регионах цены на лекарства регулируются государством, поэтому это совсем не простой бизнес.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, вы такую тему затронули, очень болезненную – это тема фальшивых лекарств. И программист из Ярославля спрашивает: «Очень высок уровень поддельных лекарств. Меры борьбы с подделками какие?»
Л.ХАСИС: Ну, я знаю, что сейчас обсуждается один из вариантов – это введение некоего аналога ЕГАИС – это такая система, которая была введена в свое время для алкогольной продукции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и которая, в общем-то, была потом обругана всеми.
Л.ХАСИС: Да. Не было ни одного человека, который бы ни критиковал эту систему. И обсуждается введение какого-то механизма, аналогичного ЕГАИС, для лекарств. В целом, я считаю, что нужно просто ужесточать ответственность продавцов за продажу контрафактного товара, ужесточать систему ответственности за это. Но не как сейчас, когда нужно заплатить немереные деньги, чтобы получить лицензию, а потом делать все, что хочешь. Нужно, наоборот, каким-то образом упростить получение лицензии, но обуславливать получение лицензии либо предоставлением страхового полиса за то, чтобы серьезная страховая компания, скажем, гарантировала, что данный продавец не будет продавать фальсифицированные лекарства.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Застраховал риски.
Л.ХАСИС: Да. Лучше всего регулировать через деньги. Причем не деньги в начале, которые платятся бюрократам каким-то, а деньги… Обнаружили у тебя поддельные лекарства, ну, заплатил 10 миллионов долларов штрафа и больше не будешь – 100%. Поэтому, вот, любое, не материальное, не выраженное в денежной форме регулирование – оно все равно приведет к росту цен. А здесь, как бы, очень простая идея: хочешь торговать лекарствами? Пожалуйста, докажи, что у тебя есть возможность заплатить потребителю штраф в случае, если ты продал ему некачественный товар.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему обсуждается именно аналог ЕГАИС, который, в общем, признан далеко не самой удачной идеей?
Л.ХАСИС: Знаете, в условиях, когда ситуация плохая, перебирают все возможные методы. И ситуация с поддельными лекарствами в стране – она, действительно, носит уже достаточно угрожающий характер, поэтому перебираются все возможные варианты. Я думаю, что аналог ЕГАИС – это, наверное, не самый лучший вариант. Но какие-то варианты, безусловно, нужно принимать, потому что рентабельность этих пиратов от лекарств очень большая, и нужно им какой-то ставить заслон, потому что это, все-таки, здоровье, это другая категория даже, чем пираты, которые подделывают DVD-продукцию. Здесь, все-таки, государство должно более четко занимать позицию, обороняя интересы населения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эта проблема фальшивых лекарств на российском рынке – она насколько серьезна?
Л.ХАСИС: Ну, я где-то читал какую-то отчетность, что в России до 20% всех лекарств, которые продаются, — это подделки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот же самый программист из Ярославля спрашивает: «Видите ли вы возможности по переносу производств самых популярных и востребованных лекарств в Россию?»
Л.ХАСИС: Вот одна из проблем дороговизны лекарств состоит в том, что очень низкий уровень конкуренции среди производителей лекарств. Фактически есть очень мало компаний, можно на пальцах рук пересчитать компании, которые являются дистрибуторами лекарств, которые являются производителями лекарств. И до тех пор, пока такая ситуация будет сохраняться, да еще и с огромным креном в сторону импорта лекарственных препаратов, до тех пор у нас будут очень высокие цены на лекарства. Потому что, вот, с развалом Советского Союза индустрия вот эта вся – она сильно изменилась. И на сегодняшний день есть огромное количество лекарственных препаратов, которым в России просто аналоги не производятся.
И я вот уже за последние только полгода уже несколько раз читал о совещаниях, которые проводятся в стране на самом высшем уровне для того, чтобы эту проблему решить. И это означает, что проблема эта известна, и надеюсь, что какое-то решение будет.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас есть какие-то цифры по соотношению лекарств российских и иностранных на нашем рынке?
Л.ХАСИС: Вот насколько я знаю, те данные, которые у меня имеются, у нас есть, как бы, очень серьезные контакты с аптечным бизнесом. Что если говорить в натуральном выражении, то есть не в деньгах, а в количестве упаковок и так далее, то примерно 60-65% лекарственных препаратов в РФ – это отечественные препараты. Но в денежном выражении, вот эти 64% превращаются только в 24%. То есть это означает, что мы производим лекарственные препараты исключительно базовые с небольшой добавленной стоимостью. А все сложные препараты, реально дорогие – они импортные.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему сложилась такая ситуация? Почему мы не производим? У нас нет каких-то, не знаю, наработок, технологий? Или это никому просто сейчас тут не нужно?
Л.ХАСИС: Ну, мы знаем с вами, что лекарственные препараты – это, все-таки, достаточно сложный продукт, который требует больших инвестиций для своей разработки. Если в стране 15 лет или больше даже никто не инвестировал деньги, ну, или очень мало компаний инвестировало очень маленькие деньги в разработку новых лекарственных препаратов, а на Западе эта индустрия продолжала развиваться, то вот, образовались вот эти почти 2 десятилетия отставания. И я думаю, что то, что сейчас производство лекарственных препаратов настолько прибыльно, фактически они, я думаю, сегодня более прибыльны, чем наркобизнес. Это, в принципе, создает, на самом деле, предпосылки, что будет больше инвестиций в эту индустрию, потому что инвестиции всегда идут туда, где большая прибыль. И ситуация будет меняться. Поэтому, вот, есть и положительный элемент в такой высокой рентабельности производств. Все-таки, надеюсь, что эта индустрия будет сейчас привлекательна очень для инвестиций.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы видите какие-то предпосылки, какие-то подвижки, что в России стали обращать внимание именно на производство лекарств? И эти инвестиции как-то потекли понемногу?
Л.ХАСИС: Ну, по крайней мере, в России уже появились публичные фармацевтические компании, которые производят лекарства. И практически любой гражданин может пойти и на бирже купить акции этих компаний – это уже огромный шаг вперед.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Виктор пишет: «Сколько ходоков ходит по аптекам и поликлиникам, предлагая за деньги врачам и провизорам реализовать их товар?» Вот так вот, восклицает.
Л.ХАСИС: Да. А я знаю истории, например, когда врачи выписывают рецепты. На этих рецептах стоят номера, и потом фармацевтические компании врачам платят отчисления за то, что они выписали именно это лекарство, а не какое-то другое.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и как с этим бороться?
Л.ХАСИС: То есть я еще раз говорю, что именно одна из причин, почему я думаю, предложение Минпромторга встречает такое резко негативное отношение медицинской общественности – оно, в общем-то, состоит в том, что это же такая система, в которой они все существуют.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень мощное лобби.
Л.ХАСИС: И, в общем, жалко разрушать такую систему.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр спрашивает: «Как же при прибыли 3% цена на одно и то же лекарство может отличаться на 40% в соседних аптеках?»
Л.ХАСИС: Ну, а прибыльность 3-5% — это, я думаю, сейчас чрезвычайно хороший был бы показатель для аптек, я сейчас говорю об операционной прибыли. После нее еще нужно заплатить проценты по кредитам, налоги. Я думаю, что реально большинство аптек сейчас даже убыточны. При этом это мы говорим о прибыльности. Если же говорить о затратах, о тех ценах, которые сложились сейчас на рынке недвижимости, сколько они должны платить за помещение, тех цифрах на рынке труда, сколько нужно платить за зарплаты, аптекам для того чтобы выживать, нужно делать среднюю наценку порядка 40%. И вот когда 40% наценка, когда они заплатили все расходы, вот, получается такая прибыль.
Все аптеки по-разному делают ценообразование, и поэтому, конечно, цены на лекарства могут отличаться. И смартшоппинг – он во всех видах товаров сейчас процветает. Люди начинают вычислять, какой товар где дешевле, и идут в одну аптеку, покупают там одно лекарство, и в другую другое, там, где дешевле. Хотя, еще раз говорю. Поскольку доля поддельных лекарств достаточно большая, не факт, что то лекарство, которое дешевое, на самом деле не является поддельным.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос госрегулирования цен на лекарства. Как это вообще должно, по-вашему, происходить?
Л.ХАСИС: Ну, смотрите. Я честно хочу признаться, что я не считаю себя специалистом в области государственного регулирования социальных программ. Но, конечно же, поскольку лекарства очень часто связаны со здоровьем и жизнью людей, то здесь не может быть чисто рыночного подхода. Безусловно, должны быть субсидии, дотации людям, которые не имеют доходов, но которым лекарства те или другие необходимы для того, чтобы, скажем, не болеть, для того, чтобы не умереть. Насколько у нас совершенна эта система, мне судить сложно. И думаю, что это не является темой нашей сегодняшней передачи.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте послушаем несколько звонков. 363-36-59 – телефон нашего прямого эфира, у вас есть возможность сейчас дозвониться нам, задать свой вопрос Льву Хасису, председателю президиума ассоциации компаний розничной торговли. Мы говорим о лекарствах. Еще раз напомню телефон: 363-36-59. Ну, и не забывайте, конечно, о том, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. Здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Олег. Пожалуйста, ваш вопрос гостю моему сегодняшнему.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно, вот, не вопрос, просто, а несколько вещей сказать?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Давайте вопрос и желательно по теме лекарств.
СЛУШАТЕЛЬ: Именно по теме лекарств просто насчет того, что производятся отечественные препараты, они производятся все практически из импортного сырья, к сожалению, это первое. А по поводу инвестиций в отечественные заводы – вот в Уфе на базе Уфимского завода был построен завод по производству инсулина на том самом новейшем оборудовании. И в свое время господин Зурабов несколько лет не давал разрешения этому заводу работать, потому что такие компании, как «Eli Lilly» и «Novo Nordisk», производящие инсулин, ну, достаточно серьезные деньги платят чиновникам из министерства. Это абсолютно точно, то есть я в этой сфере работаю.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо, Олег, за ваше замечание.
Л.ХАСИС: Не могу комментировать, но звучит правдоподобно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 363-36-59, давайте примем еще один звонок. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, сейчас я выключу приемник.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, выключайте приемник. Как вас зовут? Что-то категорически пропадает у нас с вами связь.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. По-видимому, человек, который представляет ассоциацию, он больше бизнесмен, чем аптекарь.
Л.ХАСИС: Конечно. Совсем не аптекарь.
СЛУШАТЕЛЬ: Но не рассматривал такую простейшую вещь, чтобы создать конкуренцию. Ведь, в Москве аптек-то нету, уничтожены аптеки во всех больницах. А не восстановить ли эти аптеки? Чтобы они сами изготавливали лекарства и, тем более, можно было изготовить лекарство не для лечения болезни, что, вообще-то, страшно вредно, а для лечения конкретного человека. Понимаете, как костюмчик пошить индивидуально, а не ширпотребовски. Тогда оно будет и дешевле, и лучше.
Л.ХАСИС: Ну, я думаю, что так же, как, извините за аналогию. Есть компании, которые производят одежду, соответственно, в промышленных масштабах и продают ее с размерами, а есть ателье, которые шьют по заказу. Я думаю, что вопрос был относительно того, чтобы были какие-то аптеки, где делают лекарства кустарным способом и как я к этому отношусь. Я к этому отношусь плохо. Считаю, что кузницы и другие виды кустарных производств, конечно, менее эффективны, менее качественны и более опасны для потребителя, чем промышленное производство. При этом я полностью согласен, что конкуренция в сфере лекарственных препаратов, и в производстве, и в дистрибуции очень маленькая. И, конечно, любое усиление конкуренции, безусловно, приведет к снижению цен.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну, на самом деле, некоторые лекарства, действительно, делают на заказ и во многих аптеках даже есть специальные отделы такие.
Л.ХАСИС: Нет, я имею в виду, что чтобы все лекарства делали. Когда есть какие-то специфические лекарства, которые так нужно делать, они делаются, опять-таки, может быть, в аптеке. Но делаются не по рецепту данного аптекаря или данного фармацевта, а по какой-то утвержденной государством, Минздравом технологии, и кто-то следит за соблюдением этих технологий – это другая история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Савва пишет: «У нас врачи рекомендуют покупать только известные с советских времен препараты, заявляя, что 70% лекарств и, в основном, импортные – это суррогаты».
Л.ХАСИС: Ну, опять-таки, вот, очень важно, когда лечишься – это я по своему опыту скажу – очень важно доверять врачу. Потому что если ты доверяешь врачу, то ты можешь пить даже пустышки, и все равно тебе поможет, потому что психологически.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Пример – эффект плацебо.
Л.ХАСИС: Да. Психологически, поскольку ты веришь врачу, что это тебе поможет, это помогает. Поэтому очень важно, чтобы у каждого человека был такой врач, которому можно верить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Помнится, как у меня был достаточно серьезный порез на ноге, который никак не заживал. Закончилось все тем, что мне посоветовали лучшее средство советских хирургов со времен Второй Мировой войны под названием «Зеленка». Действительно, помогло.
Лев, знаете, что мы с вами упустили? Очень важный момент – это рассказать, что у нас будет в следующей программе. Этот вопрос нами пока еще не обсуждался, тем более, что новый вариант выбора темы мы как-то опробовали, но не утвердили.
Л.ХАСИС: Вы знаете, вот в прошлый раз мы на голосование поставили вопрос и победили лекарства, но очень многие, все-таки, волнуются за колбасу. Поэтому я считаю, что колбаса – это с советских времен такой, очень значимый для населения продукт. Поэтому предлагаю в следующий раз поговорить просто о колбасе, причем исключительно о мясной колбасе. Потому что бывают там еще какие-то другие виды колбас – шоколадная, там, и прочее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Ну что? Хорошо.
Л.ХАСИС: Кстати, про шоколад тоже нужно поговорить – у меня есть много, что про это сказать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Мне есть, что вам рассказать про шоколад».
Л.ХАСИС: А хотите, давайте голосование устроим опять? Выберем между шоколадом и колбасой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, давайте, уж, прибережем шоколад до того момента, когда Дымарского опять не будет.
Л.ХАСИС: Пусть радиослушатели выберут – давайте голосовать.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо, давайте. На сайт, дорогие слушатели, заходите, голосуйте, что вам милее – шоколад или колбаса, нелегкий выбор, опять же. Я напомню, что это была наша постоянная понедельничная рубрика «Кредит доверия. Я потребитель». Сегодня для вас ее провела Татьяна Фельгенгауэр, ну и в гостях, как всегда, Лев Хасис, председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли. Большое спасибо, Лев.
Л.ХАСИС: Спасибо, всего доброго.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Счастливо.
Л.ХАСИС: До свидания.
