В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Я потребитель» и мы, ее ведущие, Лев Хасис, добрый вечер.
Л.ХАСИС: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я, Виталий Дымарский. Лев Хасис прямо вот только что подошел к микрофону, уселся на кресло. Это не телевизионный эфир, к сожалению, а радио, поэтому буду рассказывать. Он сейчас раскладывает перед нами разные красивые упаковочки, внутри которых мороженое.
Л.ХАСИС: Я решил, что раз мы будем говорить о мороженом, лучше его перед глазами держать, чтобы понимать, о чем мы будем говорить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Лучше его съесть.
Л.ХАСИС: Я думаю, что после передачи на «Эхо Москвы» все, кто на работе, соберутся и съедят.
В.ДЫМАРСКИЙ: Оно растает за время передачи. Ну, в общем, понятно – сегодня у нас очередной продукт в нашем обзоре потребительском. И называется он мороженое. Кстати говоря, Лев, любите ли вы мороженое так, как люблю его я?
Л.ХАСИС: Я думаю, что мороженое любят практически все. Я знаю очень мало людей, которые не любят мороженое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Серьезно, да?
Л.ХАСИС: Говорят, что оно содержит гормоны счастья.
В.ДЫМАРСКИЙ: О господи. Ну хорошо. Я не знаю, какие оно там гормоны содержит, но это действительно вкусно. Давайте вот первый вопрос, собственно говоря, он даже, по-моему, пришел в более таком развернутом виде накануне эфира от Виктора Рудина из Москвы. Он пишет: «Когда сомнительный продукт, сделанный не из молока, а содержащий растительные жиры, будет лишен права называться мороженым? Сколько в процентном отношении выпускается в Российской Федерации настоящего мороженого, сделанного по советским ГОСТам?» Я бы начал со второго его вопроса. То есть вообще современное мороженое и то советское мороженое, которое те, кто его еще помнят, знают, что оно было очень вкусным, считалось, что оно лучшее в мире…
Л.ХАСИС: Наш слушатель, конечно, сразу задал самый болезненный вопрос индустрии. Дело в том, что, конечно, в Советском Союзе единственный доступный продукт, из которого можно было делать мороженое, было молоко. Молоко, сливки. И поэтому советское мороженое всегда отличалось от всего, что было в других странах. И этот привкус настоящего молока, конечно, те, кто в те времена ел мороженое, помнит его, конечно, отличался от всего, что есть сейчас. Сегодня, я думаю, что я не сильно ошибусь, если скажу, что вряд ли сколько-нибудь существенная доля всего мороженого, которое продается на рынке, сделана из натурального молока, молочных продуктов. К сожалению, абсолютно доминирующими будут различные виды мороженого, которые сделаны с добавлением растительных жиров. И даже когда написано «сливочное масло», то, к сожалению, только сейчас вводятся технические регламенты производства сливочного масла…
В.ДЫМАРСКИЙ: То, что раньше называлось ГОСТом.
Л.ХАСИС: До сих пор очень большое количество сливочного масла содержит большое количество растительных жиров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот давайте прямо с такого показательного примера. Ну, не начнем уже, а продолжим. Я читаю – вот что такое пломбир? Меня, кстати, всегда интересовало, откуда вообще это слово – пломбир.
Л.ХАСИС: Это французское слово.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это французское слово — Glace Plombières, от французского города Пломбьер-ле-Бен, то есть мороженое из города Plombières. французское сливочное мороженое с добавлением сливочного масла и вкусовыми добавками (шоколад, орехи, фрукты). Появился в эпоху Наполеона III. Все замечательно. Перед вами, по-моему, тоже есть пломбир.
Л.ХАСИС: Да. Передо мной одна из упаковочек – пломбир.
В.ДЫМАРСКИЙ: Что там написано? Из чего оно сделано?
Л.ХАСИС: Вот читаем состав. К сожалению, у нас потребитель очень редко тратит время на то, чтобы прочитать то, что мелкими буквами написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вот в очках, и то не прочту.
Л.ХАСИС: А я прочитаю. «Мороженое пломбир классический с соусом черная смородина». Состав: соус из черной смородины, который состоит, соответственно, из сахара, глюкозного сиропа. Дальше идут различные красители, сахарозы, растительные эмульгаторы, сахар. Вот есть масло сливочное. Я думаю, что какое-то количество сливочного масла здесь все-таки содержится. Но в основном, конечно… Я не хочу называть бренд этого мороженого, хотя он очень всем хорошо известен, но даже ведущие бренды в значительной части используют разрешенные, но не совсем те продукты, которые наш потребитель привык видеть. Это большая проблема.
В.ДЫМАРСКИЙ: +7 985 970 4545 – пишите нам о вашем отношении к мороженому вообще, к тому мороженому, которое сейчас продается, и вопросы.
Л.ХАСИС: Или вот другая очень известная иностранная компания. Мороженое называется «Малина с клубникой». Читаем содержание. К счастью, их всех обязали в том числе на русском языке писать состав. Вот мелкими буквами написан состав этого замечательного мороженого. Малина, сахар, вода, лимонный сок, загустители, элементы молочного белка. Все. То есть ни о каких сливках, ни о каком молоке и речи не идет. Поэтому…
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А вот ответьте мне на такой вопрос. Вот здесь я действительно вижу красивые упаковки, явно все импортное, заграничное. По-моему, в прошлой передаче, когда мы говорили о пиве, у многих, в том числе и у меня, вызвало удивление, что, оказывается, русский бренд, условно говоря «Жигулевское», или иностранный бренд, условно говоря любое, оказывается, все это вообще-то производится примерно на тех же заводах. Я не хочу сказать, что это одно и то же, но нет такого… В мороженом такая же ситуация? Вот если русский бренд, давайте уже назовем его, что делать, я просто люблю его, например, «48 копеек», он похож на те брикеты, которые продавались в советское время…
Л.ХАСИС: Вы знаете, просто потребитель очень любит локальные бренды. Ему кажется, что раз это локальный бренд, то и качество лучше, и так далее. И, естественно, этим активно пользуются все производители, в том числе и иностранные. И поэтому, конечно же, абсолютно большинство так называемых российских брендов давно уже производится иностранными компаниями. Вот тот самый российский бренд, о котором вы говорите, «48 копеек», давно уже принадлежит «Nestle», и реально «48 копеек» — это просто один из брендов компании «Nestle». Кстати, не самый плохой продукт на рынке.
В.ДЫМАРСКИЙ: А эскимо?
Л.ХАСИС: Не только не самый плохой, но и один из самых продаваемых. Эскимо – это продукт, который выпускается очень многими. Эскимо не является брендом. Это скорее такой вид мороженого в шоколадной оболочке, на палочке, и он выпускается большим количеством производителей и разными брендами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как и рожки там всякие.
Л.ХАСИС: Рожки, вафельные стаканчики.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, тогда у меня к вам вот какой вопрос. Вот вы сейчас зачитали, что там нет молока, одни растительные жиры и так далее. Вы как продавцы, я имею в виду вся наша розничная торговля, вы не можете следить за качеством того, что вы продаете?
Л.ХАСИС: Ну, во-первых, мы следим за тем, чтобы то, что мы продаем, было разрешено к употреблению, то есть чтобы это было безопасно и качественно сделано. Когда вот эти же известные бренды делают мороженое, основанное на растительных жирах, оно же не является вредным или опасным для здоровья. Это качественные натуральные продукты. Другое дело, что россияне, конечно, привыкли к натуральным продуктам. И есть на рынке довольно много и натуральных продуктов. Вот, например, другое мороженое – тоже не хочу называть бренд, чтобы не рекламировать, но вот написаны ингредиенты: натуральные свежие сливки, молоко, сахарный раствор, шоколад. Поэтому потребитель имеет возможность прочитать состав и выбрать то, что он хочет. Задача торговли состоит только в том, чтобы продавать продукты, которые разрешены к продаже, и проверить, что есть все сертификаты качества, все сертификаты соответствия. Безусловно, есть еще такая тема – наличие ГОСТа или отсутствие. То есть если мороженое выпускается по ГОСТу, то вероятность того, что оно из натуральных ингредиентов молочных, гораздо выше. А если по техническим условиям, то почти гарантировано, что преобладает…
В.ДЫМАРСКИЙ: Но по техническим условиям мороженое вы все равно имеете право продавать?
Л.ХАСИС: Конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда у меня такой вопрос. Уже перейдем к торговле. Заметная разница в сезонных продажах мороженого? Я имею в виду лето-зима.
Л.ХАСИС: Очень большое отличие. Конечно, летом в жаркую погоду мороженого продается существенно больше. Причем меняется в том числе и структура продаж. Если зимой в основном покупают такие баночки и коробочки, которые можно употреблять дома, то летом это все, что касается эскимо, стаканчиков…
В.ДЫМАРСКИЙ: Все, что можно взять и съесть.
Л.ХАСИС: Да, спонтанная покупка. И Россия очень отличается в плане потребления мороженого от других стран. У нас доля мороженого, которое съедается в таких вот кафе, очень маленькая. А на Западе, наоборот, очень большая часть мороженого употребляется именно в кафе. И нечасто можно увидеть человека, который идет по улице и просто ест мороженое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. То есть когда наш человек приходит в кафе, ему кажется, чего там есть мороженое, мороженое я могу съесть и в любом другом месте.
Л.ХАСИС: Ну, открылось уже довольно много по стране разных кафе-мороженых. Когда-то начинал «Баскин Роббинс» это делать, сейчас уже и другие бренды появились. В принципе, они тоже пользуются популярностью. Хотя в России абсолютно большая часть продаж, если брать в среднем по году, приходится на организованные каналы продаж – на магазины. Летом к ним добавляется большое количество таких мелких торговых точек на потоках людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот насчет торговых точек. Смотрите, вот вы сейчас показали действительно мороженое в хороших упаковках и на которых, слава богу, написан состав.
Л.ХАСИС: Да, но буквы очень мелкие. Причем чем меньше натуральных продуктов, тем мельче буквы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. У меня вот какой вопрос. Но известно ведь, что очень много мороженого продается без упаковки. Ну, не знаю, много или немного. Я думаю, что, может, в процентном соотношении это и не так много, но, во-первых, пытаются поддержать традицию – вот в крупных магазинах, в ГУМе, вот насчет Детского Мира… сейчас, по-моему, уже нету, но в ГУМе, во всяком случае, до сих пор продают мороженое в стаканчиках.
Л.ХАСИС: Не удержусь. Честно говоря, не знаю, из чего оно сделано, там не написан состав, но судя по вкусу, это вот тот самый забытый вкус детства, и сумасшедшее вкусное мороженое в ГУМе, это правда. В вафельных стаканчиках.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я, честно говоря, его там ем…
Л.ХАСИС: Иногда встречаешь в ГУМе какого-то иностранца, который с круглыми глазами выедает этот стаканчик, и понимаешь, что он открыл для себя что-то новое в этой жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я покупаю тоже, когда там бываю время от времени, но мне не кажется, что это тот же вкус советский.
Л.ХАСИС: Потребитель должен знать состав, поэтому в таком случае, видимо, в месте продажи, на вафельном стаканчике не напечатаешь же состав, но в месте продажи должна быть обязательно, конечно, информация о том, из чего это делается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это невозможно практически. Вот Ирина пишет: «Лучше мороженое в СССР было в магазине Детский Мир». Ну правильно. Были тоже такие же стаканчики, как в ГУМе или в ЦУМе, продавали там это все. Ну хорошо, пойдемте дальше по вопросам. Алена Шепитько, менеджер: «Какие принципы ассортиментной политики в ваших магазинах относительно мороженого?» Но тоже пишет: «С детства люблю «48 копеек», но, к сожалению, в ваших магазинах очень маленький ассортимент данного продукта. И новые вкусы у вас появляются с большим опозданием по сравнению с другими магазинами». Это имеется в виду, видимо, Лева, не как к главе ассоциации, а как к главе «Х5».
Л.ХАСИС: В сетевых магазинах продается много разного мороженого. Есть десятки разных брендов. И вот я когда сейчас перед передачей забежал в близлежащий магазин, не сетевой, к сожалению, ассортимент того, что я там купил, был очень маленьким – всего два бренда. И оба иностранных. В сетевых магазинах продается большое количество брендов, и есть конкуренция…
В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько примерно?
Л.ХАСИС: Может, полтора-два десятка брендов, если это гипермаркет. Но в целом есть конкуренция между магазинами не только в ценах, но и в ассортименте, потому что чем более широкий ассортимент, тем выше издержки, тем выше цены. Поэтому какие-то сети делают ставки на одни бренды, какие-то сети делают ставки на другие бренды, и покупатель затем голосует кошельком. Если категорийные менеджеры ошибаются и продажи в категориях падают, ну, в этих случаях, как в старом анекдоте, меняют этих менеджеров, скажем так.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А не прилавки.
Л.ХАСИС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вопрос еще по поводу цен. Тем не менее, хотя вы говорите, что е же иностранные компании делают и российские бренды, но все-таки, как мне кажется…
Л.ХАСИС: Эти бренды уже тоже не российские, поскольку они принадлежат иностранным компаниям.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да, ну я имею в виду, раз мы уже взяли эти «48 копеек» несчастные…
Л.ХАСИС: Почему несчастные? Это номер один.
В.ДЫМАРСКИЙ: Очень вкусно, согласен.
Л.ХАСИС: Самый продаваемый.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, вот делает иностранная компания, производит. Но, тем не менее, все-таки те знакомые нам названия, не будем говорить бренды, российские, мне кажется, что они стоят все-таки дешевле, чем иностранные. А есть некоторые сорта иностранного, импортного мороженого, которые вообще стоят каких-то баснословных денег.
Л.ХАСИС: Ну, все зависит от того, делается ли мороженое в стране. Так же, как с пивом, есть много ситуаций, когда иностранный бренд производится в России. А есть ситуации, когда везут мороженое, сделанное на Западе. И, конечно, полностью импортированное мороженое стоит существенно дороже, чем то, которое изготавливается здесь. А те бренды, которые иностранные компании позиционируют как российские, они их и позиционируют как более демократичные и менее дорогие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотя в себестоимости и производстве не должна быть большая разница.
Л.ХАСИС: Вы знаете, я могу сказать, что, скажем, если сравнивать мороженое, сделанное иностранными компаниями в основном из немолочных ингредиентов, часто получается дороже, чем мороженое, сделанное некоторыми российскими фабриками из молока. Проблема состоит еще и в бренде. Потому что люди, как правило, не знают, каков вкус у продукта и клюют на упаковку, на рекламу. И если просто мы будем с вами участвовать в образовательных программах для потребителя, объяснять, что читать надо состав, то, конечно, это будет сильно влиять на то, что люди будут выбирать более качественный продукт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Васильев, реклама, Москва. Упрек вам. Но это уже «Перекрестку». «Почему мороженое «Красная цена» не продается в «Пятерочке», а молоко продается?» Вы понимаете смысл?
Л.ХАСИС: Да, у нас есть частная марка в наших сетях – в «Перекрестке», в «Пятерочке», в «Карусели», называется «Красная цена». И если действительно еще не продается «Красная цена» в пятерочке, то, наверное, в ближайшее время появится. Потому что это кроссформатная частная марка, и она будет продаваться во всех форматах.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Что толку в составе, если не указаны проценты? Может, там сливок две молекулы?»
Л.ХАСИС: Очень правильное замечание. Но, к сожалению, по правилам технического регламента все корректно написано.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так, что мы еще спросим. Вот здесь у нас было – лучше весовое или обычное? Ну это мы, по-моему, ответили.
Л.ХАСИС: Ну, психологически весовое воспринимается как более вкусное. Есть еще, знаете, мягкое мороженое. Это мороженое, в котором больше содержится воздуха, оно более воздушное. Кстати, интересный факт, что когда-то в работе над его созданием участвовала тогда еще молодая Маргарет Тэтчер. Это была такая английская разработка – мягкое мороженое. Вообще, женщина…
В.ДЫМАРСКИЙ: Мягкое мороженое – это…
Л.ХАСИС: Ну, в кафе в основном.
В.ДЫМАРСКИЙ: Придется называть бренды. Это то, что в Макдональдсе, да, продается?
Л.ХАСИС: Ну, оно продается в основном в кафе – то, что такая ручка…
В.ДЫМАРСКИЙ: А, ручка – нажимают и выдавливают.
Л.ХАСИС: Вообще, женщины любят мороженое больше, чем мужчины. Примерно 60% всего мороженого съедают женщины.
В.ДЫМАРСКИЙ: А 40% мужчины.
Л.ХАСИС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну много все-таки. Почти соответствует составу нашему гендерному населения. У нас же женщин больше, чем мужчин.
Л.ХАСИС: Ну больше, но не настолько.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они едят или покупают? Это ж тоже разница. Женщина может покупать в семью.
Л.ХАСИС: А, тогда, значит, получается, что они едят еще больше. Потому что мужчины покупают – знаете, как студент девушке купил мороженое…
В.ДЫМАРСКИЙ: А осталась эта традиция? Мне кажется, что нет уже.
Л.ХАСИС: Хорошая традиция, наверняка осталась.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда-то была хорошая.
Л.ХАСИС: Думаете, сейчас пиво покупают?
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну…
Л.ХАСИС: Я думаю, правильные студенты покупают мороженое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Нам Ирина продолжает расхваливать мороженое из Детского Мира.
Л.ХАСИС: Ну, Детский Мир сейчас на реконструкции. Я думаю, что он через пару-тройку лет откроется, и там опять появится мороженое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Артур, врач из Москвы, задает более общий вопрос. Это более серьезно. По первому образованию, как он пишет, гигиенист. «От состава современных продуктов приходишь в ужас, хотя в Союзе было черти что тоже». В общем, ни там ни здесь. «Как подходят к составам продуктов Food and Drug Administration в США?» То есть, видимо, специальная структура, которая следит за качеством продуктов.
Л.ХАСИС: Ну, судя по тому, сколько в Америке людей страдает ожирением и…
В.ДЫМАРСКИЙ: Не очень строго.
Л.ХАСИС: Я думаю, что там достаточно либеральные правила. И в целом, как это ни парадоксально, качество продуктов в России намного выше… Криминальную вещь скажу, но, скажем, в США, в Канаде многие продукты существенно менее качественны, чем в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну почему криминальную? Ну в Европе, я думаю, покачественнее.
Л.ХАСИС: Ну, наверное. Просто там цена – доминирующий фактор. Поэтому колоссальное распространение получили продукты генномодифицированные…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, то, чему европейцы сопротивляются.
Л.ХАСИС: Да, потому что просто даже прочитать состав этого мороженого – десерт-шоколад, уважаемая компания. Начинаешь читать состав этих всех консервантов, эмульгаторов, усластителей и так далее и понимаешь, что в этой красивой упаковке просто вся таблица Менделеева.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот пишет Виктор из Санкт-Петербурга. Я вынужден поверить ему на слово, я, откровенно говоря, не в курсе, он пишет, что растительный жир запрещен в Евросоюзе, у нас же применяется почти во всех продуктах.
Л.ХАСИС: Ну, сейчас, как раз летом этого года, в России начинается внедрение технических регламентов на молоко и молочную продукцию. Молоко, если оно изготовлено из сухого молока, должно называться молочный напиток. На упаковках должна быть соответствующая надпись. И я вот рад, что на мороженом, по крайней мере, уже четко написано – я не думаю, что производитель был счастлив, но написано, что мороженое изготовлено из сухого молока и молочной сыворотки. То есть потребитель имеет право знать. Но если он хочет такое мороженое покупать из сыворотки и сухого молока, ну пусть покупает. Нельзя запретить.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Но вы же понимаете, какой процент покупателей читает эти надписи.
Л.ХАСИС: Но в школе всех учат читать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это да, это правда. Цены на мороженое повышаются в целом?
Л.ХАСИС: Цены на мороженое очень сильно зависят от цен на такие важные ингредиенты, как сахар, молоко, пальмовое масло…
В.ДЫМАРСКИЙ: Если молоко там есть.
Л.ХАСИС: Да, если есть молоко. Но в целом, конечно, я думаю, потребление мороженого в России будет расти, потому что сегодня оно на очень низком уровне.
В.ДЫМАРСКИЙ: На низком?
Л.ХАСИС: Да. В России всего потребляется… Ну, в Китае намного меньше. В Китае покупается в пять раз меньше мороженого на душу населения, чем в России. Мы можем гордиться, что мы едим мороженого больше, чем китайцы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они едят больше риса, чем мы.
Л.ХАСИС: У нас что-то около трех килограмм, а у них 600 грамм на человека в год. Просто подавляющее большинство их не знает даже о существовании такого продукта. А если сравнивать с лидерами, скажем, в США 18 килограмм на душу населения. Это означает в шесть раз больше, чем в России.
В.ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно. Если я правильно понимаю вопрос, на метро Спортивная то же мороженое, что на Сокольниках, стоит на 20-25% дороже.
Л.ХАСИС: Ну, в целом мороженое – все-таки товар импульсного спроса. И человек, когда ему хочется купить мороженого, вряд ли пойдет куда-то в другое место.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть он купит у метро, условно говоря, а не пойдет в магазин за два квартала.
Л.ХАСИС: Я думаю, что даже в пределах Москвы одно и то же мороженое можно купить с разницей в цене, может, даже в два раза. Зависит от того, если это большой сетевой магазин, там дешевле, если это киоск, там может быть в два раза дороже.
В.ДЫМАРСКИЙ: Подделки есть?
Л.ХАСИС: Мороженое, как правило, не подделывают, потому что все-таки это сложный технологический продукт, и в кустарных условиях его просто невыгодно изготавливать. Я не слышал о каких-то серьезных случаях. Вот, скажем, сливочное масло – гораздо более фальсифицируемый продукт, потому что он массового спроса, и часто его делают под видом сливочного с добавлением каких-то растительных жиров и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Интересно. Сливочное масло…
Л.ХАСИС: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну хорошо. Поели мороженого. Понимаете, что сделал Хасис? Он нам рассказал на тех продуктах, которые он принес, а теперь будет нас уговаривать, видимо, это все съесть. Потому что на улице жарко, это все скоро растает…
Л.ХАСИС: А вы знаете, несмотря ни на что, все это можно есть, и это очень вкусно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Сейчас мы это дело проверим. Это была программа «Я потребитель». В следующий раз какую тему мы для вас выберем?
Л.ХАСИС: Вот есть такая интересная тема. Ко мне один знакомый подошел, собаковод – чем кормим наших животных? Давайте поговорим о еде для животных.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот эти все педигрипалы и так далее. Хорошо, договорились.
Л.ХАСИС: Кошки и собаки в следующий раз.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ждем вопросов от вас и от ваших домашних животных. Всего доброго.
Л.ХАСИС: Всего доброго. До свидания.
