Специальный закон, который регулировал бы взаимоотношения магазинов и поставщиков, министерства не могут согласовать с 2006 года. Минсельхоз настаивает, чтобы в законопроект внесли ограничения для розничных сетей по торговой наценке, доле на рынке, отсрочке платежей, времени работы и т. д. А Минпромторг опасается, что это сделает бизнес ритейлеров нерентабельным. О судьбе закона и требованиях производителей в интервью “Ъ” рассказал председатель совета директоров агрохолдинга «Моссельпром», член Совета федерации Сергей Лисовский.
— Хотя закон «Об основах государственного регулирования торговой деятельности» не попал в «План законопроектной деятельности правительства РФ на 2009 год», первый вице-премьер Виктор Зубков в конце января пообещал, что он будет принят. Какая у вас информация?
— У нас вообще странно с этим законом. Зубков еще в июле прошлого года дал поручение внести его в правительство до 1 декабря. Путин (премьер-министр Владимир Путин.— “Ъ”) в конце сентября заявил, что закон должен быть, потом Медведев (президент РФ Дмитрий Медведев.— “Ъ”) сказал очень жестко. Но Виктор Христенко (министр промышленности и торговли.— “Ъ”) у нас, видимо, живет своей жизнью, не торопится. В конце января мы встречались с ним в Совете федерации, он выступал по судостроению, но мы не удержались, задали ему вопрос по закону о торговле, и он нам объяснил, что настолько сложная эта тема, что, скорее всего, до конца года закона не будет. Мне кажется, он рассчитывает на две вещи, как Ходжа Насреддин, либо ишак сдохнет, либо падишах.
— А чем он аргументировал?
— Тем, что этот закон может разрушить такую важнейшую отрасль экономики, как торговля. Сказал, что у нас торговля — второй по величине поставщик в ВВП. Тут мы с ним поспорили, потому что тогда можно и банки считать тем, кто формирует ВВП, потому что все деньги через них идут. Он использует лукавую технологию подсчета. Что такое торговля? Торговля продает то, что выпустил производитель. Торговля просто доносит это до потребителя и вносит свою небольшую часть добавленной стоимости. Получается, что сохранить торговлю важнее, чем производителя. Правда, непонятно, чем они будут торговать при таком курсе рубля. Импорт будет сокращаться, а собственное производство просто исчезать! Поймите, мы выступаем за конструктивный диалог с сетями, за равноправные отношения. Ответственность должна быть солидарной, а сети встали в жесткую оборону.
— Каков, по-вашему, вклад сетей и производителей в ВВП?
— Во всей мировой статистике доля торговли в ВПП 5–7%, не больше. Вклад в ВВП нужно считать по той добавленной стоимости, которую они дают, а не по количеству денег в обороте.
— Добавленная стоимость-то по крайней мере считается правильно?
— У нас вообще статистика необъективна — она позволяет сетям скрывать реальные доходы. Есть отпускная цена, которую указывает производитель, и эта цена идет в статистический учет. При этом сети требуют дополнительные скидки, но скидками их не называют. У них это услуги за рекламу, бонус за реализацию, штрафы разные… Всего мы насчитали до 25 таких статей. Получается примерно 18–25% от отпускной цены. И эти скидки сети не учитывают в прибыли, то есть, я считаю, уходят от налогов и искажают статистические данные.
Допустим, средняя отпускная цена птицы в том году была в сентябре 60 руб. за 1 кг. Производитель должен был заплатить за доставку — это для него минус 5% и более отпускной цены. Вот «Перекресток» недавно сказал: дескать, мы построили новый распределительный центр и логистический бонус теперь 10%. Производители говорят: извините, из нашей практики перевозки — это 3–5% стоимости товара. А сеть говорит: а у нас очень дорогой центр, его надо окупать. Дальше. Оплатить рекламу в сети — это еще минус 3–5%. Заплатить дополнительный бонус, если сеть продаст больший объем, такая договоренность есть в контракте. А сеть всегда такой объем в договоре указывает, который — заранее знает — превзойдет. Потом сеть говорит: вы должны нанять грузчиков, которые будут ваш товар раскладывать. И они называют грузчиков мерчандайзерами, хотя это совсем другое. И вы должны участвовать в наших рекламных акциях, вы же заинтересованы, чтобы к нам приходили. Эти акции раскручивают только бренд ритейлера, а производитель не получает никакого дохода.
— Перечислите сразу все претензии.
— Самое главное, за что бьются производители,— сокращение отсрочки платежа. Формально она длится 30 дней, но фактически достигает двух-трех месяцев. Опять же сельхозпроизводителям государство субсидирует оборотные кредиты, получается, что ими пользуется сеть. Допустим, производитель взял деньги на покупку кормов, вырастил птицу, отдал ее в магазин. Срок реализации охлажденной птицы — семь дней. Через неделю деньги уже у торговой сети. Но они их держат два-три месяца. Это увеличивает себестоимость товара! Получается, ему теперь нужно взять новый кредит, чтобы заменить деньги, замороженные в сети.
— Вы знакомы с бизнесом торговых сетей?
— На самом деле я был первым, кто из российских бизнесменов начал работать с Auchan. Это был 1997 год, мы строили торговый центр «Атриум» на Курском вокзале в Москве вместе с Мишей Рудяком (основатель «Ингеокома», скончался в мае 2007 года.— “Ъ”). Я тогда поставлял французские фильмы и попросил у партнеров посоветовать мне крупного ритейлера, они свели меня с Auchan. Потом случился кризис 1998 года, я ушел из проекта, и Миша начал всем заниматься без меня. Так вот, Auchan должен был делать нам гипермаркет площадью 25 тыс. кв. м на двух этажах, на 32 кассы, полгода мы работали вместе. Я помню, как французы заставляли нас замерять чуть ли не до миллиметра, как будет товар двигаться от полок до кассы. Мучили с дебаркадерами, объясняли, как должны машины подъезжать, и тому подобное. Вот это серьезный бизнес. Не то, что у нас: купили какой-то овощной магазин, который в 68-м году построен, сделали евроремонт, поставили кассы и считают, что у них супермаркет.
Тогда мне Auchan говорил: при такой технологии реализации товара ваши сети не смогут с нами конкурировать. Например, «Седьмой континент» арендует очень дорогие помещения, но такую стоимость аренды никогда не окупит торговля продуктами. В Европе торговая наценка на продовольствие — от 8 до 12%.
— Объективно у разных форматов магазинов разное ценообразование. Например, магазин «у дома» платит дороже за аренду и рабочую силу в пересчете на 1 кв. м площади, поэтому и наценки у него выше, чем у гипермаркета. Французы наверняка говорили про премиальные магазины. Как можно уравнять наценки для всех?
— Конечно, у магазинов есть различия, но их можно учесть в законе, создав, например, три категории — универсам, супермаркет и гипермаркет либо привязав торговую наценку к площади магазина. Но самое главное — сети не умеют работать эффективно. Если производитель вынужден экономить, то сети всю свою неэффективность покрывают за счет поборов с поставщиков. Почему западные сети живут на 8–12% и прекрасно себя чувствуют? Ну максимум наценка может быть 15%. Все остальное от лукавого и неумения работать.
— Допустим. В Европе разве наценка зафиксирована?
— В каждой развитой стране есть специальный закон для торговых сетей. То есть иногда это отдельный закон, а иногда это часть законов, регулирующих общие проблемы. Единственная страна, где торговля регулируется не законом, а кодексом «Практика супермаркетов»,— это Англия. Кодекс формально не является законом, но обязателен для выполнения торговыми группам с оборотом более $1 млрд. Нарушения этого кодекса принимаются арбитражными судами Англии к рассмотрению. Когда мне Христенко привел в пример Англию, я ответил: когда у нас будет тысяча лет парламенту, может, и у нас будет такое добровольное соглашение работать.
Во Франции специальный закон был принят в конце 60-х годов, когда у них сети начали появляться. Тогда они обнаружили, что исчезает их любимое продовольствие. Ну, для французов, знаете, трагедия, когда пропадают из продажи их любимые сыры, колбасы… Они поняли, что вся система крупного ритейла заинтересована в узком ассортименте, в унифицированных товарах, с которыми проще работать, и чем дешевле, тем лучше. Тогда был принят специальный закон, который регулирует цены закупок и специальное соотношение между локальными и глобальными производителями на полках. В 2003 году этот закон был отменен. Но самое смешное, что, два года прожив без него, французы закон вернули.
То же самое произошло в Германии. Только если французы пошли через закупочную цену, то немцы пошли от распределения конечной цены товара. То есть, допустим, что-то стоит рубль — тогда сети должны получать 15 коп., переработчики 25, а производители 65. Так как немцы законопослушные люди, это очень легко регулируется. Это касается продовольственной группы товаров, может быть, есть законы, которые регулируют и другие товары, но я ими не занимался.
— Не понимаю, как это поддается контролю — в договор же можно вписать любую цену? Будет указано 60 руб. за 1 кг птицы, и будет еще десять соглашений о консалтинговых услугах и т. п.
— Так сети сейчас так и делают. Я несколько раз был на совещаниях у Зубкова, у Шувалова (первый заместитель председателя правительства Игорь Шувалов.— “Ъ”) — они говорят: вот у производителей цена-то отпускная растет по Росстату. Мы смотрим: да, по Росстату. Но Росстат берет данные из основных договоров, не вычитает всевозможные бонусы, а цена производителя получается реально ниже. И когда сети начинают доказывать, что они пушистые,— по цифрам получается, что так оно и есть. Вот оптовые цены, по которым производитель продавал птицу сетям в 2008 году (Показывает график.) — здесь видно, что оптовые цены менялись, в основном падали, а цена в сетях только росла. Поэтому мы и боремся за реальную цену, хотим прописать в законе, что цена поставки в договоре является окончательной! Пусть закон будут обходить, но это будет уже совсем другая правовая история.
— Основное требования Минсельхоза вроде бы заключается в регулировании торговых наценок только на «социально значимые товары». Это продукция, которая облагается льготным НДС в 10% или что-то еще?
— Я объясню. Минсельхоз так реально не считает. Его просто уже настолько добили, что он пытается хоть что-то сделать. Более того, у министерства отняли все полномочия. Вы посмотрите, оно у нас не имеет никаких полномочий для регулирования рынка — ни в ценообразовании, ни на таможне, ни в торговле. Все инструменты для регулирования у Минэкономразвития и у Министерства промышленности и торговли. За Минсельхозом записано только согласование. Но мы знаем, если принять закон «О торговле» и обозначить там только социально значимые продукты, то мы дадим лазейку сетям и закроем эту тему навсегда. Что мы рассказываем друг другу? Список социально значимых товаров подготовят Вася Тютькин и Петя Жучкин, которым дадут денег или не дадут, просто по недоразумению, и этот список будет такой, какой нужен сетям. Есть экономическая и социальная категория «продовольствие». Ничего страшного не будет ни для сетей, ни для людей, если мы деликатесную группу не будем выделять. С 1 кг мяса птицы десятипроцентная наценка будет 10 руб., с колбасы за 300 руб. за 1 кг она составит 30 руб. Сети и с такой наценкой хорошо заработают.
— Но ведь считается, что именно тогда ритейлеры будут заинтересованы в высокомаржинальных продуктах?
— Есть разные социальные группы, которые будут покупать разные продукты в любом случае. Поэтому надо сохранить всю линейку торговых компаний, чтобы они сохранили всю линейку товаров. И поэтому мы хотим запретить сетям работать по субботам после 16.00 и в воскресенье полностью, чтобы оставить это время для малого и среднего бизнеса. Это общемировая практика.
— А ФАС, по-вашему, кого больше поддерживает — сети или производителей? Была информация, что предложение ФАС считать «торговцев» с долей более 35% в границах городского округа и муниципального района «доминирующими» компаниями (это, в частности, запрещает покупку недвижимости и земельных участков без согласования с ФАС) касается абсолютно всех продавцов, то есть и самих производителей. Так ли это?
— ФАС поддерживает производителей — у них даже было предложение опустить долю доминирования для сетей до 5%! А про доминирование производителей сети придумали, чтобы замылить ситуацию, запустить скандальную тему и затянуть принятие закона. Это глупо! Вот у нас Белгородская область производит примерно, ну, где-то 300 тыс. тонн, или около 15–18% всего мяса птицы в России, около 12% свинины. Понятно, что в своей области они будут доминировать, ну и что теперь — им не продавать там свинину?
— Ну а местные магазины скажут, что не могут закупать свинину в других регионах — это дорого, везти сложно, если мясо охлажденное, и попросят специальных цен…
— Cуществующая практика такова, что у производителей не получается доминировать, цены в ближайших к ним областях всегда ниже. Может быть доминирующая позиция, например, в какой-нибудь Сибири, где одна фабрика на всю область. В центральной части России при таком количестве импорта и производителей, наоборот, существует очень жесткая конкуренция.
ФАС, хотя и стоит на нашей стороне, не может полноценно регулировать проблему. Например, мы делали им запрос, отчего у разных торговых сетей одинаковые типовые договоры для поставщиков? И они нам отвечают, что в соответствии с законодательством нет признаков корпоративного сговора. Мы говорим: ну как же так — достаточно просто взять договоры нескольких сетей, чтобы увидеть, что они одинаковы. Как будто под копирку написаны. Разве это не сговор? Они согласны, но по закону не могут признать это корпоративным сговором. Надо усиливать антимонопольное законодательство.
— Так на то договор и типовой…
— Типовой-то он должен быть для сети. Что касается нормы монопольного доминирования, я считаю, она должна определяться тем, можно ли на данной территории купить продукты еще у кого-нибудь, кроме данной сети. Мы предлагаем реально просчитывать возможность в одном микрорайоне — чтобы было три варианта, где купить хлеб, молоко, мясо. Это все легко считается. У нас, извините, чиновников сейчас больше раз в пять, чем было в Советском Союзе. Им делать нечего, пусть считают… Мы видим, как происходит в нефтяной отрасли. Ведь сейчас въезжаешь в одну область, здесь у тебя колонки ЛУКОЙЛа, въезжаешь в другую — «Сибнефть», дальше — ЮКОС. Это что было — монопольный сговор, что ли? Они поделили регионы, выбора никакого.
— Если судить по вашим словам, ритейл должен быть сверхприбыльным бизнесом. Но сплошь и рядом сети магазинов банкротятся, а оставшиеся сокращают инвестпрограммы…
— Можно судить по внешним признакам — я что-то не видел сельхозпроизводителей, разъезжающих на Maybach, имеющих собственные самолеты, а все владельцы крупных торговых сетей прекрасно этим пользуются. И когда они говорят о своей тяжелой жизни, я отвечаю: знаете, ни у одного сельхозпроизводителя нет денег, чтобы слетать в космос. Хотя все мы знаем, что один владелец торговых сетей реально хотел оплатить свой полет. Более того, когда я доказывал в прошлом году, что все птицеводство работает в убыток, никто не верил. Потом я просто собрал всех крупных производителей мяса птицы — говорю: откройте вашу экономику, покажите. И действительно, Зубков провел совещание в апреле 2008 года в Белгороде, где действительно все признали — представители министерств, и Зубков в том числе,— что в прошлом году птицеводство работало в убыток, то есть в среднем сельхозпроизводитель терял на каждом килограмме 10–14 руб. Это нормально?
— Не очень. Вообще все птицеводство было убыточным?
— Да.
— И в «Моссельпроме»?
— Для «Моссельпрома» прошлый год стал убыточным из-за высоких цен на корма, убытки пришлось покрывать за счет акционеров. Вообще, 2008-й был провальным. Корма в октябре—декабре 2007 года во всем мире выросли в стоимости в три раза. В птицеводстве стоимость кормов — это 40% себестоимости. Евросоюз тогда в течение недели принял меры по компенсации резкого скачка цен, и еще через неделю деньги пришли производителям. У нас только в середине апреля 2008-го Зубков провел совещание по этой проблеме, только в конце мая правительство внесло поправки в бюджет — чтобы субсидировать затраты. 13 июля Совет федерации утвердил проект постановления, но еще два месяца оно не подписывалось. 9 сентября постановление было подписано, а только в ноябре производители получили первые деньги — через год, как произошел резкий скачок цен! Американцы среагировали в течение недели, европейцы — в течение двух.
— Понимаете, у нас же с вами бизнес-интервью, а цель любого бизнеса — извлечение прибыли. Зачем заниматься бизнесом, который не приносит прибыли?
— Сельское хозяйство в российском понимании не бизнес. Это бизнес, если его рассматривать пяти-десятилетними периодами. В городах живет население, а на селе живет народ. У американцев все фермеры убыточные, нет просто ни одного американского фермера, который бы работал с прибылью. Это начиная уже где-то с 40-х годов. Вместе с этим американское правительство воспринимает как трагедию, если у него уменьшается количество фермеров. Оно их дотирует. У них 85% аграрной продукции производят 5% аграрных холдингов. Они прекрасно понимают, уйдут фермеры — никакой Америки не будет. В России существовали дотации на каждый килограмм потребления корма — 5 руб. на птицу и 10 руб. на свинину, но продержалось это всего полгода. Это для сетей важен быстрый заработок. Им кажется, чем больше сейчас открыть магазинов и накрутить оборот, тем выше будет капитализация, продать 25% акций на бирже и прекрасно зажить…Но это психология «быстрых денег»…
— Ну, знаете, чтобы продать 25% акций, нужно показать некую доходность…
— Я вам скажу, что торговые сети покупались, исходя из объема выручки, из общего вала денег. Вопрос прибыли там не стоял.
— В январе Алексей Гордеев заявил, что у нас перепроизводство курятины, поэтому нужно ввести квоты на производство яиц и птичьего мяса, чтобы не было падения цен…
— Гордеева неправильно поняли, он упоминал о квотировании как об одном из способов регулирования рынка в случае его перенасыщения. Но перенасыщения нет! Рано говорить про квотирование, когда у нас 40% рынка занято импортом. Мы, чтобы вы знали, самый крупный импортер мяса птицы в мире! Отечественные производители дают 2,1 млн тонн, а импорт — еще 1,3 млн тонн. Это данные ФТС и Росстата. Реальное потребление мяса птицы в России — 3 млн тонн. А по яйцу вообще смешная ситуация: белорусским производителям дотируют яйцо ровно настолько, чтобы они ввозили его в Россию дешевле местного. Батька Лукашенко был в свое время птицеводом и очень хорошо знает отрасль.
— «Моссельпром» не собирается покупать подешевевшие сельхозактивы?
— Насколько я знаю, менеджеры «Моссельпрома» ждут хорошей цены. Тут, к сожалению, ряд сельхозников оказались на грани банкротства. Когда приходит банкир или нефтяник в село, они полагают, что там будут доходы такие же, как в их прежнем бизнесе. И заканчивается это очень плохо всегда. Банки еще пытаются получить цены залоговые, но мы залоговые давать не будем, ждем, пока цены еще упадут.
— О ком вы говорите — «Аркада», «Агрика», «Ого», «Продо»?
— Вы можете посмотреть список облигационных дефолтов хотя бы. Я смотрел несколько объектов — люди инвестировали не в то. В каждой отрасли есть ядро и периферия. Теперь многие, кто начал с периферии, не конкурентоспособны. Нарастили капитализацию, спрятали кредиторку. Это делает многие объекты просто неинтересными.
