Круглый стол «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов». Четвертая серия
Дата записи: 12 февраля 2010 г. Размер: 88,3 Мб. Время: 25 мин. 37 сек.
Игорь Макаров, партнер «Бейкер и Макензи — Си-Ай-Эс»: — Мы не говорим о банановых республиках, но говорим о взвешенном трезвом анализе и о выборе будущей юрисдикции. Я хотел бы предоставить слово налоговым коллегам, чтобы они рассказали, какие существуют принципы выбора этих юрисдикций, почему консультанты или ваши конкуренты и коллеги выбирают те или иные юрисдикции, какие элементы планирования они предоставляют. Отдельно я хотел бы попросить Сергея прокомментировать известную международную тенденцию по борьбе с офшорами.
Сергей Жестков, партнер «Бейкер и Макензи — Си-Ай-Эс»: — Скорее всего, у вас был вопрос, если юристы или консультанты предлагают холдинговую структуру, то почему офшорную, и почему иностранный холдинг, а не российский, мы же все-таки живем в России. Иностранный потому хотя бы, что за рубежом ситуация, когда у бизнесмена есть личный холдинг, который используется как для владения бизнеса, так и для инвестирования этих денег и для распределения – это абсолютно нормальная вещь. Там личный холдинг — это что-то, к чему все привыкли, где законодательство заточено, чтобы ублажить бизнесмена и собственника, чтобы у него был максимально оптимальный инструментарий. Чтоб, если ему захотелось что-то инвестировать через эту компанию, то все было бы для него, все для его удобства. Законодательство максимально user friendly, то есть «заточено» под нужды конкретного человека, и если так угодно, интерфейс работает с этой структурой и максимально удобен, и Сергей прав, нюансы есть. Есть и юридические риски. Никто не застрахован, что трасти (trustee – доверительный собственник, — ред.) захочет сбежать с чемоданом денег, все это тоже существует. Но законодательство «заточено» под то, чтобы такого не было и борется против этого.
Сергей Саркисов, вице-президент и совладелец корпорации «Эконика»: — Правовая практика.
Сергей Жестков: — Разумеется. Безусловно, холдинг можно сделать сейчас и в России, и мы знаем, что российское законодательство хоть и медленно, но меняется в этом направлении. У нас появился такой режим, что если это российская холдинговая компания стратегически инвестирует в российскую экономику максимальные суммы денег, 500 млн руб., то дивиденды облагаются по нулевой ставке.
Сергей Саркисов: — Это сделано под конкретные компании.
Сергей Жестков: — Разумеется. Но поскольку этот пункт есть в законодательстве, то формально им могут пользоваться все. Россия тоже движется в этом направлении. Вроде бы, все можно делать и здесь, но делают заграницей, не потому что это красиво и консультанты любят заграницу, просто потому что там все максимально заточено под акционера, под собственника. Это многолетний опыт, которым пользуется все Европа и весь мир, грех не пользоваться этим и нам. Тем более, как правило, заграница не означает миллионных затрат, сложностей и огромного документооборота, который нам не понятен. Напротив, там все достаточно легко, просто и дешево.
Сергей Саркисов: — Какая юрисдикция сейчас наиболее популярна? Как с точки зрения относительной легальности? То есть это и офшорная зона, и не совсем офшор, потому что минимальный уровень налогов. При этом есть соглашение во избежание двойного налогообложения. Интересующий вопрос.
Сергей Жестков: — Это один из главных критериев иностранной юрисдикции. Помимо приемлемого инвестиционного климата и хорошего налогового и корпоративного законодательства, должно быть двустороннее соглашение с Россией, чтобы инвестиционный доход облагался по пониженным ставкам налогов.
Какая юрисдикция наиболее популярна сейчас? Вопрос лежит на поверхности. Россия обожает Кипр уже много лет. Другое дело, что Кипром все не ограничивается. В одной только в Европе есть огромное количество стран, которые обладают налоговым режимом сходным с кипрским. Например, нидерландские компании. В Нидерландах законодательство гораздо сложнее, создать там компанию гораздо дороже и управлять ей не так просто. Но если смотреть только на налогообложение и на уровень защиты, то защита очень похожа на кипрскую. Другой пример – Швеция. Казалось бы, кому в голову придет, что Швеция — хорошая страна для строения холдинговой структуры. У всех ассоциация простая – социализм, высоченные налоги, все очень дорого и не очень эффективно. А вот и не так. Австрия, Швейцария, Испания в каком-то аспекте, Ирландия, хотя она уже уходит от этого, но тоже популярна в отдельных вопросах, Люксембург – эти страны дают возможности широкого использования инструментов для инвестирования. Стран много, и консультанты далеко не всегда цепляются за конкретные штампы “все на Кипр, там прозрачно и понятно, там наши друзья”. Это далеко не всегда так.
Игорь Макаров: — Из перечисленных стран нет ни одной офшорной. Это то, что ассоциируется с пальмовыми республиками и банановыми островами. Мы к ним, конечно, доплывем по ходу нашей структуры, но вот с точки зрения владения активами – это респектабельные, приличные страны. И помимо элемента налогового планирования корпоративного распределения прибыли и дивидендов, это все налогово-нейтральные юрисдикции, с которыми у России есть соглашения во избежание двойного налогообложения. Для наличия на корпоративном уровне, где у вас есть российский операционный бизнес и иностранная холдинговая компания, наличие двустороннего соглашения очень важно.
Если мы анализируем риск страны и говорим о том, что холдинговая компания – это не только я один, у меня есть партнеры, то мы переходим к юридическим рискам. Каким образом регулируются акционерные отношения? Какой комфорт, какую гибкость предоставляет акционерное законодательство той или иной страны? Мы начинаем анализировать, что Кипр унаследовал английскую систему, поэтому акционерное соглашение – это, насколько мне известно, наиболее гибкий инструмент, который позволяет осуществлять практически все наши привычно-понятийные вещи, наши акционерные протоколы подписанные в саунах. Юридически-грамотным языком они накладываются на акционерные соглашения и, более того, уже веками признаются судами, исполняются.
Если что-то случится, проверять это акционерное соглашение на разрыв не придется. Поверьте, до вас уже несколько поколений проверили эти вещи, они протестированы и работают. Поэтому все сложные, щепетильные, тонкие моменты семейного и акционерного планирования ложатся на юридические документы. Они описываются, и вы можете быть уверены, что эти подписи реально что-то значат.
Второй момент, на который я хотел бы обратить ваше внимание, это то, что уровень корпоративного личного планирования зависит от уровня личной фобии. У кого какие страшилки и фобии в голове сидят, те с ними к нам и приходят. И в 90 % случаев нам говорят об отъеме и защите бизнеса, “как мне зарыть бизнес”, “почему я не хочу быть за этой структурой”, “я не должен там показываться”, “мои уши не должны там торчать”. Наоборот, чем прозрачнее структура, тем выше ее защищенность. Опять же исходя из того, что корпоративное законодательство заточено на защиту интересов инвесторов. Иначе бы эти юрисдикции не жили. Та же кипрская экономика во многом обусловлена и зависит от того, что она создает определенный инвестиционный климат, не только для России.
Даже если взглянуть на пример Англии. Казалось бы, там несколько веков прошло, как королям не рубили головы, и королевская семья живет и здравствует, но даже в этой стране, являющейся образцом правопорядка, устойчивости и последовательности судебной системы, в таких юрисдикциях есть понятие инвестиционного хаба. В Англии тоже операционный бизнес дистанцирован от холдингов, и в каждой стране есть юрисдикция, которая что называется investment friendly, приветствуется с точки зрения канала для инвестиций.
В любой стране, в том числе в США, всегда найдется юрисдикция, через которую в Соединенные Штаты приходят инвестиции. И это не США, не какой-либо конкретный штат, за исключением, может быть, штата Иллинойс. Так уж исторически сложилось, и нам, россиянам, повезло в силу наших климатических условий, что у нас инвестиционным хабом является Кипр. За три часа можно прилететь в очень теплую юрисдикцию, приятно провести совет директоров, порыбачить, искупаться в море, и не стоять те же 3-4 часа в пробке на душной Рублевке.
Алекс Шапиро, старший советник ООО «Эйч-эс-би-си Банк (РР)» — HSBC: — Все правильно. Во всех странах есть своего рода офшоры. Об этом никто не говорит, никто не думает, но один из лучших офшоров находится в Штатах, и все самые богатые семьи Америки держат там свои трасты, персональные холдинги и компании. Один из самых защищенных штатов, юристы точно должны знать, — это штат Делавэр. Очень маленький штат, его начинали Рокфеллеры и все богатые семьи. Просто они понимали что, чтобы уйти от налога, нужны структуры, и в какой-то мере скопировали Англию. Все они, конечно, ее выходцы, и они создали себе такой штат.
В мире сейчас идет очень сильное ужесточение контроля над денежными потоками. Это началось в 1970-1980-е гг. с наркотиков. Потом перескочили на терроризм. Всегда была борьба между госструктурами и консультантами, создателями бизнеса и налоговыми структурами. Сейчас все очень ужесточилось, правительства пытаются собрать налоги. Все прекрасно знают, что налоговые сборы почти во всех странах падают, и конечно, правительства пытаются собрать деньги. Поэтому западная система в том, что гарантирует и позволяет создать прозрачность, но всегда есть юристы, специалисты по налогам, которые пытаются на каждый закон найти лазейку, как его обойти. Как пытаются контролировать денежный поток? В России об этом не всегда думают. Когда бизнес серый, он генерирует много кэша. Чтобы этот кэш ввести в банковскую систему, нужно потратить много денег. Если посчитать стоимость работы с кэшем и сравнить его с работой чистой структуры, то разница не так велика. Особенно при выходе из бизнеса, если выход произошел не совсем чисто и открыто, неправильно документирован, ввести деньги в банковскую систему очень сложно. Я говорю больше о Западе, чем о России, но ввести деньги в систему становится очень сложно и с каждым днем все сложнее.
Игорь Кузнец, налоговый эксперт, компания «Бейкер и Макензи — Си-Ай-Эс»: — Один комментарий. Сергей правильно сказал, существует масса юрисдикций, с которых можно выбрать холдинговую компанию. Мы остановились на Кипре. Действительно, Кипр – популярная юрисдикция, на нее обращают внимание многие клиенты. Более того, когда начинаешь предлагать другие юрисдикции, просишь взглянуть на Нидерланды, Швейцарию, то клиенты сначала говорят, что это здорово, потому что с Кипром многие уже не любят работать, но потом открывают свои внутренние источники или читают в интернете и приходят с большими глазами, говорят, что в Нидерландах ставка налогов почти 26 %, а в Швейцарии под 30. Как им в таком случае делать бизнес? Здесь надо иметь в виду, что каждая страна должна использоваться для своих целей. В каждой стране, будь то Люксембург, будь то Нидерланды, будь то Швейцария, в них есть общий налоговый режим, который достаточно тяжелый, в отличие от того же Кипра, что делает его более универсальным, где 10 % на все. Например, в других европейских юрисдикциях они не могут себе такого позволить. У них есть социальные программы и прочее, и это нужно финансировать. Нужно иметь в виду, что когда мы смотрим, например, на Нидерланды или Швейцарию, необходимо смотреть на то, что в этой стране должна быть именно холдинговая структура, которая не получает операционный доход, и в этих странах существуют инструменты, о которых не все знают, которые позволяют, например, не облагать полученные дивиденды или позволяют избежать налогов у источника при выплате дивидендов дальше по вашей цепочке.
Когда вам консультант говорит про Нидерланды или Швейцарию, не нужно думать, что это простое ООО, которое открывается и может делать все что угодно, как на том же Кипре. Нужно смотреть на специальные инструменты в этих юрисдикциях, которые могут стоить дороже, но позволяют более тонко настроить ваш бизнес для определенных целей. Популярность Кипра заключается в том, что это юрисдикция очень универсальная: легкий налоговый режим, легкий документооборот. Но в ней есть свои недостатки, о которых всегда нужно помнить, сложившаяся слава, например. Мы часто встречались на практике с тем, что далеко не все хотят работать с Кипром, и когда слышат про Кипр в качестве поставщика или про Кипр в качестве импортера, это вызывает дополнительные вопросы и внимание. Это нужно учитывать, исходя их конкретных условий бизнеса.
Георгий Николайчик, председатель совета директоров ТГ «Буду Мамой»: — Феликс начал рассказывать, как человек, который работает на Земле, я себя тоже считаю таким. Все это очень интересно, полезно, но, думаю, все присутствующие прочитали уже очень много статей на эти темы, много думали, консультировались. Я хотел бы попросить Феликса рассказать о реальных вещах. Он начал говорить, потом остановился.
Феликс Стетой, экс-операционный директор холдинга «Пикчер Инт.» (сеть «Евродом», компания «Макси Стайл»): — Я боюсь говорить под запись камер. Но давайте я начну, а Сергей Саркисов, может быть, продолжит. Потому что мы представляем две компании, которые «таскают» много товаров. Владимир Слепов тоже говорит, что «таскает» много товаров. Скажу так. Последние полгода наша таможня не то что зажала гайки, а срезала резьбу всем компаниям, которые работают с товаром через офшоры. Поэтому офшор – хорошо, но надо снять шапку перед консультантами, потому что иногда наши русские товарищи нанимают юристов подешевле, делают себе некие структуры, пытаются работать. И в тоге в один прекрасный момент, привозя товар на таможенный терминал, они попадают в теплые цепкие лапки таможенников.
Сейчас есть внутренний приказ по таможне. Скажу точно, дата его издания — сентябрь 2009 г., он появился после знаменитых слов о посадке, когда все товары, приходящие от экспортеров или импортируются от компаний зарегистрированных в офшорных зонах, будут проходить досмотр с повышенным вниманием. Это уже работает, поэтому надо понимать точно. Вроде, все замечательно и хорошо, но давайте вспомним, в какой стране мы живем. Очень сложно поменять в нашей стране только две вещи: философию жизни и отношение бюрократов к тем, кто работает.
У нас страна закрытого типа, вся ее бюрократия направлена на то, чтобы закрыть страну и бизнес внутри себя от всех остальных, поэтому наше таможенное право имеет философию закрывания, старается закрыть все возможные выходы, а отношение нашей бюрократии к оптимизации налогов тоже весьма своеобразно. Поэтому когда вы строите холдинги, особенно используя страны, это хорошо, но надо понимать, что тем самым вы не становитесь патриотом, а дальше вопрос, как это будет развиваться.
Давайте поймем, кто у нас является собственником. Поднимите руки, а то мы тут сидим, разговариваем о высоких, непонятных всем материях… Шесть человек есть. Я точно согласен с тем, что все нужно делать на семейное планирование. В “Ведомостях” я сегодня читал статью, называется “По первому требованию”, там есть гениальный абзац с вопросом самому богатому человеку в Японии: “У вас двое детей. Вы хотите, чтобы они продолжили дело?” Ответ: “Не хочу”. И объясняет почему. Поэтому если мы говорим о структуризации бизнеса, то я дам только одну рекомендацию, как «человек с полей». Если вы занимаетесь импортом, максимально «выбеляйте» импорт и создавайте максимально прямые контракты, потому что еще полгода и таможня остановится, если что-то будет не так. Если вы занимаетесь бизнесом интеллектуальным однозначно выносите отсюда все ваши ресурсы и все марки, потому что это будущий способ или способ ваших детей себя обеспечить. Если вы занимаетесь бизнесом внутренним, внутри России, и он не имеет больших перспектив стать крупным, международным, то не тратьте зря деньги на холдинг. Игра в холдинг требует от всех нас определенной культуры, образования. К сожалению, 90 % владельцев, имеющих бизнес более 10 лет, не имеют хорошего образования и кругозора.
Игорь Макаров: — Если зайти на сайт одной известной бизнес-школы, то можно будет понять, что по тем курсам, которые предлагаются в рамках деловых программ, средний уровень IQ владельцев бизнеса в Европе ничем не отличается от среднего IQ…
Феликс Стетой: — Извините, я очень не люблю, когда консультант начинает говорить “Европа”. Честно, это начинает меня раздражать. Есть у нас две бизнес-школы. Одна из них — ВШМ СПбГУ, Высшая школа менеджмента Санкт-Петербургского государственного университета. Я в ней преподаю и знаю статистику обеих школ. На 100 поступавших, на программу B, программу переподготовки приходится 7 владельцев бизнеса. 93 – менеджеры. Давайте без Европы, давайте говорить про Россию. Ближе к Земельке, консультанты. И если вы окончили Стокгольмскую школу, то вы окончили ее, скорее всего, в Петербурге, а не в Стокгольме.
К сожалению, статья в сегодняшней газете “Ведомости” про цели. Почитайте. Коллеги, я не хочу говорить о своих ощущениях, я вас возвращаю к тому, что написано. Это наша традиционная культура. Мы должны сменить еще 1-2 поколения, когда действительно отношения собственников к бизнесу будут, как у бизнесу, а не как “мое, руки прочь, я самый умный”. Это наша культура. Я не хочу никого обидеть, но я, наверное, общаюсь с меньшим количеством собственников, чем консультанты, потому что это не мой бизнес, я все-таки операционный человек. Однако большая часть тех, с кем я общался, излагают этот принцип. “Никому ничего не скажу, никому ничего не объясню, это все мое, и командовать буду только я”. Очень многие бизнесы в нашей стране падают после хорошего рывка, когда бизнесмен сам был у власти, и потом компания становилась большой, и он уже не мог управлять сам ”. Пока это наша ментальность. Закончили Стокгольмскую школу? Отлично, значит, честь вам и хвала. Ваша компания будет точно развиваться, и у вас мозги стали другие.
Алекс Шапиро: — Я не согласен с переделом “Запад – Россия”. То же самое происходит и на Западе. Очень многие собственники говорят: “Это мое, не отдам, никому не позволю командовать” и далеко не из всех маленьких бизнесов получаются огромные. И не каждый человек хочет командовать миллиардной компанией. Поэтому это такая же пирамида, и внизу много средних и малых бизнесов. Не хотелось бы, чтобы каждый из них стал огромной корпорацией. Места не останется…
Первая серия круглого стола «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов»
Вторая серия круглого стола «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов»
Третья серия круглого стола «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов»
Пятая серия круглого стола «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов»
Шестая серия круглого стола «Практические вопросы применения международных корпоративных стандартов в ритейле или когда будем играть в Лиге Чемпионов»
