Известный экономист Михаил Хазин рассказал, что впереди тяжелый кризис, в результате которого российская элита сократится в разы. Часть 1-я.
Сегодня мы публикуем стенограмму интернет-конференции читателей "БИЗНЕС Online" с Михаилом Хазиным, который в последние три кризисных года стал, наверное, самым популярным экономистом РФ. Основная мысль, красной нитью прошедшая через нашу беседу: кризис, начавшийся в 2008 году, «тикает как часы». В РТ ситуация, считает шеф компании «НЕОКОН», лучше, чем по всей стране, но республику тоже ждет спад, к которому надо готовиться.
— Михаил Леонидович, прежде, чем говорить о кризисе, золоте и США с Россией, хотелось бы спросить: каким вы видите развитие экономики России при президенте Путине и премьере Медведеве?
— Я думаю, поднимать этот вопрос еще рано, потому что та модель, к которой привыкли и Медведев и Путин, в общем, одна и та же. Модель примерно та же, что и в 90-е годы, но тогда мы на нее только выходили, а вышли к концу 90-х. Эта модель больше не жизнеспособна: цены на нефть более расти не будут, приватизировать особо нечего, увеличивать нагрузку на население по части ЖКХ и естественных монополий тоже не получается – в некоторых регионах неплатежи по ЖКХ уже приближаются к 50%. Можно, конечно, людей выгонять на улицу, но от этого денег больше не станет.
Нужно менять модель экономики. И основная проблема состоит в том, кто ее будет менять и как, потому что либеральные рецепты уже не помогут. Нам говорят про возобновление жестких реформ в стиле начала-середины 90-х годов, но это может вызвать бунт, распад страны, социально-политическую катастрофу. Улучшить экономические показатели это не может, потому что меняется и внешний контур, в котором мы живем. Если падают цены на нефть, а они будут падать, то компенсационные источники нужно искать внутри страны. А либеральные реформы не увеличивают, а уменьшают эти источники. Массовая приватизация может закончиться только тем, что оборотные средства приватизированных компаний выведут на Запад. И всё!
Ситуация сложная, и по этой причине я бы сказал, что главный вопрос – это вопрос политический: готовы ли российские власти принципиально менять модель экономического развития.
В этой связи, кстати, у меня нет уверенности, что Медведев станет премьером. Да, ему обещали, но он идет первым в списке «Единой России», а если у «Единой России» будет низкий результат на выборах? Может ли в этой ситуации Медведев быть премьером?
— Послушайте, а такое разве может быть – низкий результат «Единой России»?!
— Вы знаете, это вопрос сложный: что такое высокий результат. Кроме того, идти премьером – это нести ответственность. Одна из причин, по которой Кудрин так себя повел, связана с тем, что ему совершенно не улыбается перспектива быть министром финансов после марта следующего года.
— Как вы считаете, третий срок президентства Путина – это благо для России, неизбежность или логика развития событий?
— Для Путина — это неизбежность, потому что, скорее всего, он понял, что будет тяжелый кризис, в результате которого российская элита сократится в разы. И при этом решать, кто останется, а кто уйдет, в России будет президент. Например, в Европе это будет решать узкий круг элиты, контролирующей правительство. А у нас в стране это всегда персонифицируется. И если ты не будешь президентом, то кто-то за тебя будет решать, как ты будешь жить дальше. А для Путина это сегодня невозможно.
— А для России это благо?
— Не знаю. Посмотрим. Если при этом Путин поймет, что нужно менять модель развития, и будет ее менять, то, может быть, благо. Потому что Медведев, скорее всего, точно не поймет. И он уж очень сильно прозападно ориентированный человек.
— Как вы считаете, Кудрин специально спровоцировал отставку, или у него просто «так получилось»?
— Я считаю, что там было два главных фактора: первый – он понимал, что нельзя оставаться на посту министра финансов; второй – у меня есть версия, что Кудрин был убежден в том, что он станет следующим премьером. И под эту версию есть много инсайда и моих личных наблюдений, связанных со знанием Кудрина. Насколько это было адекватно, это не важно.
И когда Кудрин понял, что в этой ситуации премьером он не становится, а занимать место министра никак нельзя, он начал более резко говорить то, что говорил и раньше: что денег нет, что бюджет не потянет ту социальную нагрузку, которую ему предлагают в рамках предвыборных обещаний, что надо повышать налоги, что нет денег на военную реформу. Он все это говорил и до того. Сказал это в более резкой форме, и понятно было, что последует реакция. А поскольку уходить с поста министра финансов нужно все равно, а других достойных для себя мест он не видел, кроме премьера, то тогда уж лучше быть невинно обиженным, чем потом через полгода стать ответственным за всё.
— А уход Кудрина – это благо для России? Вы ведь давний оппонент этого архитектора нынешней экономический системы…
— Во-первых, я его оппонент как человека, который проводит экономическую политику – мне не нравится его экономическая политика. В личном плане он человек скорее симпатичный. Во всяком случае, был, когда я с ним был знаком.
— Вы его идеологический оппонент…
— Идеологический – да. Но все-таки сказать, что он архитектор, я не могу. Не нужно переоценивать его личные качества – он, конечно же, не тот человек, который изобретает порох.
Та модель экономики, которая есть сегодня, сложилась в результате сложных комбинаций. Конечно, это «Вашингтонский консенсус» — база была придумана на Западе, но архитекторами были люди 90-х годов с их идеями и амбициями. А Кудрин — аккуратный исполнитель, без фантазий, послушный. Просто у него такой вес в силу близости к президенту Путину и в силу того, что он последний самый крупный представитель команды Гайдара – Чубайса, который остался в правительстве. Он был сильно выше, чем его реальные возможности. Что тут менять? Я склонен думать, что с точки зрения реальных последствий его отставка ничего не изменит. Тем более что местоблюстителем назначен человек, который уж точно никакой активности проявлять не будет.
Рынки – это осознание. А они просто не отреагировали на отставку Кудрина, что само по себе очень показательно. Ведь это скорее свидетельство некоторых политических процессов, чем реальное экономическое событие.
— Мы хорошо помним ваши статьи примерно года 2007-го, в которых вы обвиняли Кудрина в том, что именно он ведет страну к кризису …
— Был текст 2005 года «Кудрин готовит новый дефолт». Дело в том, что Кудрин стал главным экономистом, что называется, на «безрыбье». У нас вообще экономический блок в правительстве отсутствует – нет людей, которые в состоянии разработать и предъявить более-менее осмысленную экономическую программу. То, что сегодня есть, это слёзы: у каждого министерства есть какие-то свои планы, которые даже в рамках программы «2020» невозможно соединить в единое целое. Среднесрочных правительственных программ нет уже с конца 90-х годов. То, что придумывал экс-министр экономического развития Герман Греф, это тоже слёзы.
Надо отметить, что главная роль Кудрина во всей этой истории сводится к стандартной фразе – «вот под ЭТО (тычет пальцем в стопку бумаг) я денег не дам». А подо что давать? Системных экономических программ у нас нет уже очень давно. И в этом смысле у Кудрина была очень простая роль – он должен был находить очевидные глупости в тех текстах, которые сочиняли, тыкать в них пальцем и говорить – вот это несерьезно, это финансировать не нужно. Разумеется, не по всем программам он мог так говорить, но говорил, за что, собственно, его и считают героем – «рыцарем без страха и упрека».
При этом не было реального развития экономики, деньги из экономики выводились, экономика находилась в тяжелом состоянии. До сих пор монетизация экономики ниже нормы, хотя, конечно, выше, чем была в 90-е годы. Но, кстати, заслуга в этом принадлежит тогдашнему главе Центробанка Виктору Геращенко. Уровень монетизации при Геращенко вырос в 10 раз – с четырех до сорока процентов от ВВП.
— Вы имеете в виду количество кредитов?
— Да – объем кредитов по отношению к ВВП. Дело в том, что в нормальной экономике объем кредитной массы должен составлять примерно 100% от ВВП – чуть-чуть больше, чуть-чуть меньше.
— А у нас сейчас 40%?
— По-моему уже меньше – 35%. Но 35 или 40 – это не важно, потому что нужно как минимум 80%. У нас во времена СССР было примерно 100%, а дальше пошло: в 1992 году – 80%, в 1993 – 40%, в 1994 – 24%, в 1995 – 12%, в 1996 году упало до 8%, а к дефолту доходило до 4%. То есть было меньше, чем нужно, в 20-25 раз. И отсюда – неплатежи, высокий уровень инфляции, которая носила характер инфляции издержек.
Потом Геращенко увеличил монетизацию в 10 раз, а когда монетизация сильно ниже нормы, любой вброс денег в экономику потребительскую инфляцию не вызывает, потому что эти деньги тут же съедаются экономикой. Геращенко увеличил монетизацию до 40%, а потом он ушел. На его место пришел Сергей Игнатьев, и всё снова встало. В этом смысле влияние самого Кудрина нулевое.
— Игнатьев как человек команды Кудрина – следующий кандидат на отставку, так?
— Я не знаю. Понимаете, Игнатьев в третий раз был представлен на пост Центробанка не так давно в ситуации, когда он целенаправленно начал уничтожать остатки российской промышленности, завышая курс рубля. При этом цель у него была очень интересной. Дело в том, что федеральная резервная система США, так называемый двойной мандат, отвечает за две вещи: состояние кредитно-денежной политики, реально за инфляцию, чтобы она была не слишком высокой и не слишком низкой, и чтобы не было дефляции. А с другой стороны, она отвечает за уровень безработицы. И никто не будет хвалить ФРС, если в кредитно-денежной политике все красиво, а безработица растет.
А Игнатьев не отвечает за безработицу, он отвечает только за инфляцию. И это его главная и единственная тема. При этом большая часть инфляции в нашей стране — от роста тарифов естественных монополий. Дело в том, что согласно соглашению по вступлению в ВТО, мы должны довести внутренние цены на нефть и газ до уровня мировых. Понятно, что при нашем климате это смертельно для российской промышленности. Поэтому я бы на таких условиях никогда не вступал в ВТО, даже не говорил бы об этом… Но, тем не менее, это условие поставлено, и оно неуклонно выполняется.
Из-за роста тарифов, особенно на газ, растет цена за энергию. Кроме того, она растет из-за реформы РАО ЕЭС, потому что все время увеличивается та надбавка, которая идет многочисленным посредникам, образовавшимся в процессе реформы системы. А они еще при этом используют необходимость инвестирования для того, чтобы этот кусок отбирать в обязательном порядке. И в результате растут цены. Единственный кусок, на который может влиять Центробанк, это кусок, который связан с ценами на импорт. Когда рубль растет, то рублевая цена импорта падает. И это как бы компенсирует рост инфляции.
Вклад естественных монополий в инфляцию в последние годы был от 10 до 15 процентов. Почему-то Центробанк хочет сделать инфляцию однозначно меньше 10%. И для этого он повышает курс рубля с тем, чтобы падали цены на импорт. Но при этом российские производители проигрывают конкуренцию импорту. В результате они закрываются, люди выгоняются на улицу. Одновременно падает поступление в бюджет, уменьшается внутреннее производство, то есть падает ВВП, растет безработица. Но зато ВВП растет за счет прибыли у посредников. Это – результат политики Центробанка.
Отмечу кстати, что Кудрин году в 2007-2008-ом, говорил, что нам нужен сильный рубль, а потом изменил свое мнение. Я хорошо помню дискуссию конца 2008 года, когда наша компания «НЕОКОН» говорила о том, что нужно девальвировать рубль на 40-45% для того, чтобы выйти на уровень, обеспечивающий экономический рост. Этого не произошло – девальвация была меньше. И в результате, когда рубль снова стали поднимать в 2009 году, резко упали поступления в бюджет. И в конце 2009 года Кудрин сказал о том, что это была ошибка, и что нужно было в 2008 году рубль девальвировать сильнее и так его не поднимать в 2009-ом. Конечно, признание ошибки – это очень мило с его стороны, но, к сожалению, влиять на поведение Центробанка в 2010-2011 году у него не получилось.
— Насколько сильно может упасть рубль, и как это отразится на потребительском спросе? (Евгений).
— Центробанк уже объяснил, что рубль падать больше не будет. У меня было подозрение, что спад последнего месяца был вызван тем, что нужно было затыкать «дырки» в бюджете, связанные с предвыборными обязательствами. У меня нет уверенности, потому что имеются другие факторы падения мировых цен на нефть, вывод капитала из России и т.д.
Но сейчас Центробанк сказал, что он больше не допустит падение рубля. Я не знаю, что будет дальше, потому что с точки зрения здравого смысла рубль, конечно, нужно опускать. Но справится ли новое руководство Минфина с главой Центробанка Игнатьевым? Все-таки и.о. министра финансов Антон Силуанов в политическом поле нулевая величина в отличие от Кудрина.
— Как вы считаете, каков оптимальный курс рубля?
— Чтобы говорить о курсах, нужно иметь хоть какую-нибудь стратегию. Спрашивать у капитана, какой ветер попутный, бессмысленно, если капитан не знает, куда он плывет… Так и тут. Понятно, что очень усиливать рубль нельзя, потому что это даст остановку промышленности. С другой стороны — а чего мы хотим строить?
— Объясните, пожалуйста, какие еще последствия следует ждать от резкого падения фондового рынка РФ? Чего ждать дальше? До каких пор это может продолжаться? (Пантелеев Алексей).
— Меня мало волнует российский фондовый рынок! Это чисто спекулятивная конструкция, которая ни на что не влияет. И она мне не интересна.
— Необходимо ли повышение пенсионного возраста в России? (Алексей)
— Это, безусловно, неизбежно, потому что количество пенсионеров на одного работающего становится больше. Другое дело, скорее всего, нужно будет менять всю налоговую систему и увеличивать налоговые нагрузки на те сферы, на которые можно, например, на недвижимость. Только делать это нужно с умом.
Например, установить, что в городе 50 кв.метров на главу семьи и 25 кв.метров на каждого прописанного в квартире члена семьи бесплатно, а на все, что выше, налог очень большой – 4% от рыночной стоимости. За городом бесплатно соответственно 100 кв. метров на главу и 50 кв. метров на членов семьи, а все, что выше – 4% стоимости жилья. И тогда владельцы крупных квартир начнут платить довольно большие деньги, а главное – от этого налога не отвертишься. В результате цены на квартиры упадут, что тоже хорошо. И, разумеется, налог должны платить все, в том числе те, кто держит квартиры в различных фондах, а они долгое время были освобождены от налога.
Нужно также увеличивать налог на роскошь, подоходный налог. Да, все от этого будут убегать, но существуют методы борьбы и с этим. Нужно принципиально менять налоговую систему, потому что она была выстроена в начале 90-х годов под совершенно другие задачи. Прежде всего был изобретен высокий НДС, целью которого было уничтожение промышленности, и этот результат уже достигнут – сегодня нет более-менее внятной промышленности.
Но для того, чтобы делать какие-то выводы, сначала нужно описать, чего мы хотим получить, причем не просто так, а с учетом тех обстоятельств, которые имеются в мире, с учетом происходящего кризиса. Когда в мире падает спрос, а значит, будут падать цены на нефть, нужно искать источники получения денег. И эти источники должны быть скорее внутренние, чем внешние.
— Какие сферы экономики России пострадают в первую очередь при падении цен на нефть? (Тужиков Антон Всеволодович).
— Для одних сфер спад на 30% — ничего страшного, а для других даже на 5% смертельно… Я думаю, что сильный удар будет для ИТ-индустрии, потому что она уже сегодня во многом живет на бюджетные деньги, выделяемые не напрямую через министерства, а на различные программы. При падении цен на нефть финансирование будет резко сокращено, и как следствие там будет сильный недостаток денег.
— В реальном секторе за последний месяц наблюдается резкий рост взаимных неплатежей. Это уже "вторая волна" или только психоз? По Вашему мнению, какие признаки "второй волны" должны быть в реальном секторе экономики? (Пантелеев Алексей Геннадьевич).
— Я не понимаю, о какой «второй» волне идет речь — мировой кризис как начался в 2008 году, так и движется поступательно. Он как часы «тикает». Другое дело, что для России, как нефтеэкспортера, кризис обостряется, когда падают цены на нефть. Вот ЭТО важно. И по этой причине у нас нельзя говорить о волнах кризиса.
Первый раз цена на нефть упала в 2008-2009 годах. Но это совершенно не важно, потому что если пойдет инфляционный сценарий, то цены на нефть будут расти, но на всё остальное цены будут расти еще быстрее. Волна это или не волна? Нужно исходить из того, что кризис продолжается. Выбираться из него надо будет еще достаточно долго.
— В понимании наших читателей, «вторая волна» – это тот ужас, который их обуял в конце 2008 – начале 2009 года…
— Это уже психиатрия. Это не экономика. Я помню 2008 год. Сейчас разве спрос не падает? Обороты торговли и объемы производства все время падают!
— КАМАЗ растет, полиэтилен растет в Татарстане… Производство многих продуктов растет.
— Замечательно. Я думаю, это следствие роста мировых цен на нефть с некоторым лагом. Они же выросли с 2009 года. У нас есть регионы с чрезвычайно диверсифицированной промышленностью. Например, я недавно приехал из Новосибирска, где самая крупная отрасль промышленности меньше 8% в ВРП. И в этом смысле они всегда могут компенсировать спад одного ростом другого. Но, разумеется, если спад не совсем тотальный.
И Татарстан, как я понимаю, относится к этим же регионам. В этом смысле у вас сильно лучше, чем в среднем по стране. Но нужно понимать, что все это все равно не дает спасения от общеэкономических тенденций. То есть вас тоже ждет спад, и к этому нужно готовиться. Но при этом желательно максимально строить то, что сегодня замещает критически важный для вас импорт.
— У нас нефть и нефтехимия составляет 50% экономики, и отрасли экспортоориентированы.
-Но у вас нефтехимия не какая-то одна, а самая разная.
— А о чем говорит бум автомобильного рынка в России? В автосалонах – очереди…
— Это кредиты. То есть люди не верят в то, что на самом деле будет кризис. Зря!
— То есть это не надолго?
— Нет.
— Михаил Леонидович, от наших читателей поступило много вопросов, которые сводятся к одному – что делать в надвигающейся ситуации? Причем, вопросы пришли от представителей и крупных компаний, и средних, и от обывателей…
— Если говорить о крупных компаниях, то нужно обращаться к нам в «НЕОКОН», потому что это требует тщательных исследований и подготовки. Мы не Боги, но мы понимаем, как протекают процессы, которые сегодня определяют мировую и региональную экономику. История последних десяти лет показала, что наша уверенность, что мы понимаем, основана на реальных вещах. Когда мы это говорили 10 лет назад, то можно было бы смеяться, 5 — 8 лет назад можно было не верить, но сейчас-то уже все понятно! Всю экономическую динамику последних лет мы, в общем-то, доказуемо предсказали. Мы иногда ошибались в сроках, что понятно, но логику мы отстраивали. По этой причине с крупными компаниями мы можем работать в индивидуальном режиме.
Со средними компаниями работать индивидуально мы не сможем, потому что просто на это у нас нет сил. Но для средних компаний и малого бизнеса у нас существует два продукта. Первый – это ежемесячный экономический обзор, в котором мы описываем не столько произошедшее, сколько те экономические процессы, которые вызвали такое движение, и как они будут отражаться на будущем. Второй продукт – политический обзор. Пока мы сделали только первый обзор за лето. В октябре появится второй обзор за третий квартал, в котором мы описываем, как происходят современные политические процессы и как они связаны с той экономикой, которая имеет место быть. Естественно, эти обзоры мы продаем, потому что над ними работают до 20 человек, и им нужно платить зарплату. Мы не можем позволить себе бесплатно давать информацию такого масштаба.
Для малого и среднего бизнеса в этих продуктах нет ответа на вопрос «как жить?», потому что требуется очень узкая специализация. Но в них есть ответы на вопрос о том, в какой среде мы живем. Условно говоря, не открывая окна, тем более, малый и средний бизнес не очень понимает, в какое окно смотреть, мы описываем, какая погода стояла последний месяц, и как она будет меняться в ближайшее время. При этом может оказаться, что в той отрасли и в том регионе, в котором живет конкретный человек, есть другой циклон, который мы не видим, потому что он носит региональный характер.
И, наконец, есть советы частным лицам, что практически невозможно, потому что очень индивидуально. На заре «НЕОКОНА» я давал частные консультации, иногда и сейчас их проводим, но либо знакомым людям, либо тем, у кого очень индивидуальные сложные запросы.
Как показывает опыт, невозможно дать человеку хороший совет, не понимая, что это за человек. Есть люди спокойные, есть люди, которым требуются постоянные действия, есть люди, которым нужна высокая ликвидность их активов, есть и такие, которым она, наоборот, не нужна. И есть психологические аспекты, которые нужно учитывать. Это все достаточно сложный процесс, и без личного общения практически невозможно давать универсальные советы.
Но одну очень важную вещь я хочу сказать. До начала этого года все-таки все процессы протекали достаточно медленно, и если у вас есть опыт жизни год назад, то вы можете предположить, что происходит сегодня. Сейчас мы вступаем в мир, который, во-первых, будет меняться достаточно быстро, во-вторых, практически не будет типовых ответов на стандартные действия. Например, эмиссия в 2008-2009 годах не дала высокой потребительской инфляции. И все считают, что сейчас американцы начнут печатать деньги, и дальше у нас все будет так же, как это было в 2009 году или даже в 1999. Нет! Потому что в этот раз пойдет высокая инфляция.
По этой причине мы категорически настаиваем на том, что ни малый, ни средний, ни даже часть крупного бизнеса сегодня не в состоянии самостоятельно прогнозировать экономические процессы. Просто потому, что нет экспертов соответствующего уровня в достаточном количестве. И поэтому мы настоятельно рекомендуем читать наши обзоры.
— И, тем не менее, такой вопрос нашего читателя: «Перед первым кризисом по каналу "Совершенно секретно" вы посоветовали сажать картошку и я стал фермером и живу сытно я, мои родственники и мои друзья. Что делать перед вторым кризисом? (Сиразин Мурат Галиевич).
— Я думаю, что своя картошка еще никогда никому не помешала. А если при этом еще есть и свое молоко, то это совсем хорошо!..
У меня есть знакомый, у которого ферма в Костромской области. И он говорит, что у него всегда есть желание продавать это молоко в Москву, но молоко до Москвы не доезжает – его раскупают по дороге. Потребность есть. Но при этом он говорит, что содержать ферму на местном уровне невозможно, потому что селекционная работа, ветеринария развиваются и постоянно требуют более пристального взгляда из приближенных к центру мест. В отличие от предыдущих веков, когда была коровка — и все хорошо, сейчас так не получается.
— В чем лучше хранить сбережения? (Иванов Иван Иванович).
— Что делать со сбережениями в рублях — у меня их не так много, но рубль постоянно обесценивается. Идти и сразу поменять всю сумму на доллары (или евро)сегодня или ждать, что курс отыграется, будет таким, как летом (на уровне августа) и не спешить менять? (Укладников Андрей).
— В чем хранить сбережения – это вещь сложная, зависящая от того, кому что надо. Если хранить на «черный день», то нужна высокая ликвидность, значит, это корзина валют. Ни в коем случае не надо заниматься спекуляцией! Доллар начал расти — всё в доллар, евро начало расти – всё в евро… Как показывает опыт, частные спекуляции всегда заканчиваются разорением спекулянта. Это отдельная наука, где сидят «зубры», которые «собаку съели» на том, как «раздевать» частного инвестора — спекулянта.
Если нужны «длинные» запасы – на приданное дочери, на пенсию, то надо покупать золотые монеты, потому что они не облагаются НДС. Но при этом надо понимать, что эти монетки не приносят прибыль – это способ сбережения. Золото больше сильно расти не будет, но, тем не менее, всегда будет оставаться в цене, и золотую монетку всегда можно будет продать.
Кстати, я не исключаю, что лет через 20, если вы копите себе на пенсию, и серебро может быть тоже в цене, так как его будет гораздо меньше.
Окончание следует.
