Лауреат Нобелевской премии в области экономики Пол Кругман считает выход Греции из валютного союза неизбежным, а инфляционные опасения безосновательными. Правительство Германии он упрекает в «политике зомби».
Наш собеседник — знаменитый американский экономист, в 2008 году удостоившийся Нобелевской премии; его колонку в газете New York Times с интересом читают во всем мире. Но когда Пол Кругман появляется в дверях нью-йоркского корпункта журнала Spiegel, его можно принять, скорее, за безобидного профессора из небольшого городка, чем за главного и беспощадного критика европейских усилий по антикризисному менеджменту. За спиной — гигантский рюкзак, на ногах — туристические ботинки, небрежно повязанный галстук, борода: Кругман перестал уделять излишнее внимание внешним атрибутам, ведь куда важнее то, что он может сказать, поясняет 59-летний эксперт, последние двенадцать лет преподающий в элитном американском Принстонском университете (США). В течение последующего часа он объясняет, почему спасение евро под силу только правительству Германии и Европейскому Центробанку (ЕЦБ).
ШПИГЕЛЬ: Господин Кругман, по-вашему, Греции следует выйти из еврозоны?
Кругман: Да. Конечно, первый год после выхода будет страшным. Мне крайне неприятно это говорить – ощущение такое, будто приходится кричать «Пожар!» в театре, полном зрителей. Но альтернативы попросту нет. Ни одна из концепций, обсуждаемых сегодня, не сможет исправить катастрофическое положение дел.
ШПИГЕЛЬ: А выход Греции сегодня смягчил бы кризис евро или, наоборот, дополнительно обострил бы его?
Кругман: Он бы привел к массовому изъятию вкладов и утечке капиталов в других периферийных странах еврозоны. Но ЕЦБ может серьезно ограничить такие явления за счет нелимитированного финансирования. Тем более что в политическом плане в случае с Испанией или Италией это намного проще: их проблемы, в отличие от греческих, не сводятся к полной безответственности. Поэтому можно будет сказать: плохих мы попросили на выход, да, но хороших нужно спасать.
ШПИГЕЛЬ: Правда, неизвестно, захочет ли и сможет ли ЕЦБ действовать таким образом…
Кругман: Да, это большой вопрос. ЕЦБ мог бы остановить существенный отток средств со счетов в испанских и итальянских банках, если бы он, а значит, опосредованно и Бундесбанк, взял на себя серьезные риски по этим странам. Это представляется маловероятным. Но если ЕЦБ не вмешается, то еврозона взорвется. И такой исход тоже представляется маловероятным. При этом один из двух сценариев будет реализован.
ШПИГЕЛЬ: Такое развитие событий было неизбежным? Или политики как-то могли предотвратить самое худшее?
Кругман: Пожалуй, участь Греции была предрешена, еще когда мы впервые узнали правду о ситуации с бюджетом страны. Что же касается Испании, которая, по сути, представляет собой эпицентр нынешнего кризиса, то у нее все-таки есть шанс на спасение.
ШПИГЕЛЬ: В своей колонке вы неоднократно жестко критиковали федерального канцлера Ангелу Меркель за ее европейскую антикризисную политику. По-вашему, в бедственном положении Европы отчасти виновна она?
Кругман: Госпожа Меркель, безусловно, пыталась тянуть время. Но я не уверен, что за счет конкретных политических мер можно было что-то изменить и что нынешнее положение дел в конечном итоге не было неизбежным.
ШПИГЕЛЬ: Вы много раз называли бредом немецкую концепцию роста за счет экономии и говорили, что Германия ведет еврозону к гибели.
Кругман: Совершенно верно. С самого начала было понятно, что радикальная экономия не приведет ни к чему, кроме массовой безработицы, которая в долгосрочной перспективе будет оказывать давление на заработную плату. Но сегодня работу не могут найти уже 25% испанцев, и ничего не меняется. Так сколько все будет продолжаться в том же духе?
ШПИГЕЛЬ: Вам экономия представляется «политикой зомби». Что это означает?
Кругман: Природа зомби такова, что он будет идти вперед, сколько бы раз его ни убивали. Так же обстоит с политикой экономии и сокращения расходов. Как минимум два года назад стало ясно, что данный рецепт не дает результата. Несмотря на это, его по-прежнему рекламируют как модель успеха.
ШПИГЕЛЬ: Но ведь подобные меры не могут принести плоды в одночасье.
Кругман: У вас есть хоть какие-то доказательства, что политика экономии идет на пользу?
ШПИГЕЛЬ: Во всяком случае, в первом квартале греческая экономика возобновила рост.
Кругман: Возможно, Греция снова стала чуть более конкурентоспособной. Но подумайте вот о чем: сколько времени уйдет на корректировку? Пока же безработица растет, привычная жизнь рушится, сбережения проедаются.
ШПИГЕЛЬ: То есть вы советуете странам Еврогруппы идти другим путем и вызволять себя из кризиса за счет потребительской активности?
Кругман: Кроме немцев, этого не может никто. Я не хочу, чтобы Испания вдруг бросилась претворять в жизнь кейнсианскую политику стимулирования спроса. Для таких стран, как Испания, это неподъемные расходы. У них есть только один выбор: как-то экономить — или выходить из зоны евро. Реальные решения могут приниматься только во Франкфурте и в Берлине.
ШПИГЕЛЬ: Тогда что следовало бы предпринять ЕЦБ и правительству Германии?
Кругман: В первую очередь нужно, чтобы Берлин дозволил ЕЦБ не зацикливаться в такой степени на борьбе с инфляцией. 3—4% в ближайшие пять лет — это приемлемо. Вместо того чтобы при малейших признаках роста цен на сырье поднимать учетную ставку, ЕЦБ должен снизить ее и в неограниченном объеме предоставлять средства как банкам, так и правительствам.
ШПИГЕЛЬ: А правительству ФРГ…
Кругман: …нельзя маниакально сокращать расходы, что только усилит давление. Но с тем же успехом я мог бы заявить, что хочу пони, поскольку этого все равно не произойдет.
ШПИГЕЛЬ: Что, возможно, неплохо. С временным ростом инфляции до 4% можно смириться. Но как в таком случае гарантировать, что цены не повысятся на 7—8% и больше? Инфляционные ожидания уже будут заложены.
Кругман: Это нетрудно. Нужно будет просто вовремя поднять учетную ставку. Принято считать, что взрывной рост инфляции начинается ни с того ни с сего. Но это не так. Примеры гиперинфляции в истории имели совсем другие причины: правительства, оставшись без источников доходов, запускали печатный станок.
ШПИГЕЛЬ: Если инфляция настолько безобидна, как вы утверждаете, то почему ее все так боятся?
Кругман: Во-первых, эмиссионные банки слишком сильно идентифицируют себя через борьбу с инфляцией. Они считают своей задачей не просто убрать со стола кружки с крюшоном, когда вечеринка начнет выходить из-под контроля, а сделать это еще до того, как такое станет возможным. А во-вторых, в Германии существует очень своеобразное, искаженное восприятие истории. Все вспоминают о 1923 годе, Веймарской республике, гиперинфляции. Но никто не помнит о 1932 годе — рейхсканцлере Брюнинге, Великой депрессии и массовой безработице.
ШПИГЕЛЬ: Америка уже больше десяти лет проводит достаточно мягкую, отчасти инфляционную политику. Но проблему долгов пока что решить не удалось.
Кругман: Проблемы Соединенных Штатов связаны не с государственным долгом, а с долгами частного сектора. Кроме того, я не согласен, что американская монетарная политика была более инфляционной, чем европейская. Во всяком случае, инфляция и там, и здесь оставалась одинаково низкой.
ШПИГЕЛЬ: Вы полагаете, что в Европе необходимо вмешательство, прежде всего ЕЦБ, в то время как в США стимулировать рост должно правительство?
Кругман: Если бы существовало общее европейское правительство, то я бы и в Европе призывал к проведению экспансионистской бюджетной политики. Но проблема в том, что в еврозоне есть единая валюта, но нет единого правительства.
ШПИГЕЛЬ: В таком случае насколько серьзные конъюнктурные вливания необходимы Европе?
Кругман: В этом отношении потребности Америки и Европы более-менее сопоставимы. По обе стороны Атлантики конъюнктурная программа стоимостью $300 млрд может обеспечить дополнительный рост ВВП на 2%.
ШПИГЕЛЬ: Программы стимулирования роста, обсуждаемые сегодня в Евросоюзе, могут дать желанный эффект?
Кругман: У меня такое впечатление, что здесь пытаются при помощи водяных пистолетов расправиться с носорогом. Это смешно.
ШПИГЕЛЬ: Нам не кажется, что американская программа по стимулированию роста стоимостью $800 млрд действительно что-то дала.
Кругман: Эта цифра на самом деле не столь велика, как кажется. Она охватывает три года и включает в себя потери от снижения налогов, решения о чем принимались ранее, а также повышение расходов на медицинское страхование и страхование на случай потери работы — меры, принятые не для оздоровления конъюнктуры, а под давлением кризиса. Поэтому если вы хотите узнать, почему американская конъюнктурная программа не дала более ощутимых результатов, то я вам отвечу: ее попросту не было.
ШПИГЕЛЬ: Но еще более активное стимулирование конъюнктуры будет означать еще больший рост государственных долгов. Тем временем уже сегодня не только многие европейские государства, но и Америка с трудом справляется даже с имеющимся дефицитом бюджета.
Кругман: Не то чтобы размер государственного долга меня вообще не заботил. Просто сейчас не время. Сокращение расходов казны приведет к еще большему ослаблению экономики. А с учетом того, что нам известно о долгосрочных последствиях высокой безработицы, бюджетные проблемы в итоге только усугубятся. Только когда ВВП будет оптимально расти, можно будет разговаривать о дефиците.
ШПИГЕЛЬ: А до этого вы предлагаете попросту игнорировать горы долгов?
Кругман: Ну конечно же! Ведь вот что удивительно: мы больше переживаем по поводу воображаемой проблемы — дескать, вдруг финансовые рынки перестанут нам доверять? — чем по поводу проблемы реальной, того, что миллионы американцев уже больше года сидят без работы.
ШПИГЕЛЬ: Государства не могут до бесконечности откладывать эту проблему, «сберегая» ее для нового поколения. Даже когда наступят хорошие времена, горы долгов сами собой не растают.
Кругман: При чем здесь это? Вашингтон накопил действительно большие долги только после краха экономики. Ими мы сможем заняться лишь после того, как на горизонте перестанут маячить проблемы с ликвидностью. Кейнс был убежден, что экономить нужно в период бума, а не спада. Бум у нас определенно еще не начался.
ШПИГЕЛЬ: В своей новой книге «Забудьте о кризисе!» вы утверждаете, что мы вступили в период депрессии.
Кругман: Я использую этот термин намеренно. Конечно, о новой Великой депрессии сегодня речь не идет. Но опасно считать, что, поскольку тяжелую рецессию мы преодолели, теперь у нас все хорошо. Это не так: положение остается тяжелым, а безработица — высокой. По-моему, признаки рецессии налицо.
ШПИГЕЛЬ: То есть «потерянного десятилетия» Западу, как некогда Японии, не избежать?
Кругман: При ближайшем рассмотрении оказывается, что дела у нас идут даже чуточку хуже, чем у японцев: более глубокий спад и, соответственно, более серьезные последствия. Всем тем, кто десять лет назад ругал Токио, следовало бы принести свои извинения японскому императору. Я не хочу сказать, что японская экономическая политика была оптимальной. Но наша еще хуже.
ШПИГЕЛЬ: На фоне критики в адрес политиков, которая высказывалась в последние месяцы, одно обстоятельство как бы отошло на второй план: вина за кризис во многом лежит на банках. А многомиллиардные потери, понесенные недавно банком JPMorgan Chase в результате спекуляций, похоже, доказывают, что Уолл-стрит хранит верность манерам времен Дикого Запада.
Кругман: Нельзя забывать, что «правило Волкера»…
ШПИГЕЛЬ: …названное в честь бывшего американского министра финансов Пола Волкера и призванное серьезно ограничить участие банков в спекулятивных торговых операциях…
Кругман: …еще не вступило в силу. Думается, иначе произошедшее с банком JPMorgan Chase было бы невозможным. И я надеюсь, что это последние действительно страшные плоды той практики, применять которую банки вскоре не смогут. Хотя, конечно, глава JPMorgan Chase Джеми Даймон не собирается прекращать борьбу против этого правила.
ШПИГЕЛЬ: Многие банки стали слишком большими, чтобы можно было позволить им обанкротиться. И эта проблема останется нерешенной.
Кругман: Основную вину за банковский кризис нельзя возлагать на непомерно большие банки. Например, Lehman Brothers был не то чтобы очень большим. Однако размер банков — это проблема политическая. Влияние JPMorgan Chase настолько велико, что он может и дальше выхолащивать реформу финансовой системы, несмотря на колоссальные потери, которые только что понес.
ШПИГЕЛЬ: Вам не кажется, что проблемы в банковской сфере — это последствие, в частности, аморфной монетарной политики? Именно она стала одной из причин кризиса 2008 года. И вот теперь в результате щедрых финансовых вливаний со стороны эмиссионных банков на рынке вновь могут надуться пузыри, которые, лопаясь, в конечном итоге будут ударять по самим банкам.
Кругман: Я не считаю монетарную политику главной причиной кризиса. И даже если принять точку зрения, согласно которой к кризису привели перегибы на финансовых рынках и потому нельзя допустить их повторения в будущем, то я скажу: в настоящий момент этим вопросом нужно заниматься в последнюю очередь. Сейчас нам необходим рост.
ШПИГЕЛЬ: Европейский банковский сектор уже сегодня сталкивается с проблемой.
Кругман: Банки Европы усиленно вкладывались прежде всего в государственные облигации, которые выпускались их правительствами, обремененными гигантскими долгами. Меня волнует судьба не европейских банков, а самой Европы. Если евро выживет и мы преодолеем кризис государственных долгов, то и банки тоже выживут.
ШПИГЕЛЬ: Но разве не нужно разорвать столь тесную связь между банками и государствами?
Кругман: Сейчас это реально. Полыхает пожар, и надо заливать пламя водой, используя для этого все возможности. Восстановлением здания будет время заняться позднее.
ШПИГЕЛЬ: Господин Кругман, благодарим вас за эту беседу.
