Если ежедневно заходить на сайт Росконтроля, можно совсем потерять веру в человечество: 36 из 46 марок сыра и масла — фальсификат, 10 из 16 образцов хлеба непригодны для питания. На рынках под видом абхазских мандаринов продают китайские. В специи подмешивают крахмал и манку. Почему производителю и продавцу сегодня невыгодно быть честным и как с этим бороться, в интервью "Газете.Ru" рассказывает председатель Росконтроля Александр Борисов.
Презумпцию добросовестности бизнес не выдержал
— Повальная фальсификация продуктов — это следствие санкционной войны?
— Нет. Санкции лишь ускорили и обострили процесс, который начался гораздо раньше. Сначала, без запуска реального контроля, сертификация товаров из обязательной стала добровольной, ГОСТы производители начали повально заменять "техническими условиями". Тем самым сняли административные барьеры для бизнеса. И понеслось…
— Сняли барьеры? Да когда это было?
Помните, когда президент Дмитрий Медведев сказал, что хватит кошмарить бизнес. И что надзорные органы отныне будут проводить проверки не чаще одного раза в три года. То есть бизнесу была дана презумпция добросовестности. Но по факту, как мы видим, эту презумпцию бизнес не выдержал.
Сегодня у нашего производителя есть два пути. Первый — честно отдать произведенный продукт на лабораторные исследования, принять декларацию о соответствии и выпустить его в продажу. После чего три года никто не контролирует, что он производит дальше. И конечно, есть большое искушение как-то свой продукт удешевить. Второй путь — просто купить декларацию о соответствии в черном органе по сертификации за 2 тыс. руб., а дальше выпускать и продавать вообще непонятно что.
— Интересно получается. Эксперты по правам потребителей часто советуют спрашивать в магазинах сертификат. А они, значит, могут быть просто липовыми и ничего не гарантировать?
— К сожалению, да. Сегодня десятки институтов и центров, которые занимались пищевой безопасностью и качеством продукции, из-за этого черного рынка сертификатов фактически остались не у дел. Потому что левый сертификат соответствия или декларация о соответствии стоит 2 тыс. руб. А настоящий обходится тысяч в пятнадцать, ведь сначала нужно провести серьезные лабораторные исследования, и только на их основе получить документ в аккредитованном центре.
"Cыр дешевле 450 руб. — не сыр"
— Это по вашей наводке были сделаны громкие заявления, что 80% процентов сыра сыром не являются, а когда эта информация дошла до премьера Медведева, он сказал: "Не верю".
— Думаю, мы стали одним из звеньев полученных результатов и заявлений. Хотя по большому счету ни для кого не секрет, что на рынке у нас происходит полный бардак. Что доктрина продовольственной безопасности не выдерживается. Что бизнес недобросовестный. Что при снижении надоев молока у нас растет производство сыров и сливочного масла, что объясняет еще более резкий скачок ввозимого объема пальмового масла. В результате сырные полки заполняются непонятно чем.
Ситуация всем ясна. Просто идет игра в цифры. Кто-то, как Ткачев например, заявляет, что фальсификата не более 10–15%. Ассоциация молочников — что не больше 20%.
Россельхознадзор, который, наверное, более компетентен в этой ситуации, говорит о 80%. Мы говорим о 76%. Но мы, в отличие от многих других, говорим ровно о той продукции, которую проверили. Взяли 46 образцов — и их реально проверили. Охватить весь рынок мы пока не можем, хотя мониторинг продолжаем.
— Вы считаете, что подобный "бардак" на рынке не связан с войной санкций. Тем не менее то, что стало происходить с молочными продуктами, — явно последствия антисанкций. Останься на полках качественный европейский сыр, не было бы смысла выбрасывать в продажу всякий суррогат.
— С этим я, в общем, согласен. Но количество суррогата на полках в последние годы росло и без антисанкций. Дело в том, что контроля на рынке недостаточно.
— Выгода тех, кто в прямом и фигуральном смысле снимает сливки с этой ситуации, понятна. А есть ли сегодня у честных производителей стимул быть честными?
— Конечно, они не имеют той маржи, которую снимают аферисты, заменяющие втихую молочный жир пальмовым маслом. И конечно, им очень тяжело. Но это те бизнесмены, которые смотрят в будущее. Когда санкции снимут, конкурировать придется с качественными иностранными продуктами. И чем большую нишу они займут сегодня, тем проще им будет завтра развивать свое производство. Это игра вдолгую, это стратегия. Но, конечно, сегодня оставаться добросовестным производителем в конкурентной борьбе с разного рода жуликами очень тяжело.
— В любом случае их товары всегда дороже, чем у недобросовестных конкурентов?
— Безусловно. Давайте исходить из себестоимости. Чтобы произвести 1 кг сыра, требуется 10 л молока (20 руб. за 1 л). То есть только сырья нужно на 200 руб. Плюс производство — нормальный сыр должен вызреть не менее шести месяцев. Плюс складирование, логистика, вход в ритейл… Мы сделали примерный подсчет, что натуральный сыр сегодня просто не может стоить дешевле 450 руб. А мы, приходя в магазин, видим там сыр и за 350 руб., и за 300 руб.
— При этом вряд ли критерий цены может быть определяющим. То есть я понимаю, что сыр дешевле 450 руб. — не сыр. Но даже если я куплю сыр за 700 руб., мне это тоже ничего не гарантирует?
— К сожалению, да. Но все же чем выше ценовая категория, тем меньше рисков. Безусловно, вы и в этой категории можете напороться на фальсификат. Но реже. Хотя мы пока не мониторили дорогой сегмент.
Торговцы замороженной водой
— Вы отдельно проверяете импортные и отечественные товары в магазинах?
— Нет. Берем с полок все подряд, как делает обычный потребитель.
— И сильно они различаются по качеству?
— Да примерно все одинаково, к сожалению. В той же проверке сыров и масла отдельные белорусские производители тоже попали в черный список.
— Какое-то импортозамещение в пользу жуликов у нас получается.
— Чтобы поднять надои молока, производителю нужно минимум года три. Чтобы поднять урожайность овощей, нужны серьезные инвестиции. Потому все импортозамещение, к сожалению, носит пока условный характер. Да, производители подняли мощности, нарастили обороты. Но дальше, чтобы развиваться, необходим целый перечень различного рода субсидий от государства. Длинные дешевые кредиты. Субсидии на электроэнергию, на ГСМ и так далее. Когда эти механизмы заработают, тогда мы сможем смело говорить о том, что через три года полностью себя прокормим.
— Судя по проекту бюджета, государство производителям продуктов не помощник. На ракеты бы хватило. И боюсь, чиновникам проще закрыть глаза на то, какого качества производят продукты, лишь бы полки в магазинах не пустели. Не умирают же в конце концов люди с голоду, и ладно.
— Нельзя так говорить. У нас может добросовестный производитель развиваться. Только уберите от него эти черные производства. Возьмем, к примеру, рыбу. Допустимый уровень наледи на рыбе — 5%, мы готовы терпеть уже и 15–20%, особенно если рыбу везут издалека. Но в результате наших проверок мы находили поставщиков, у которых льда в продукте больше 50%. И как с этими торговцами замороженной водой конкурировать добросовестным производителям? Государство и общественный контроль обязаны зачищать от подобных махинаторов. Ну и, конечно, нужно снизить аппетиты ритейла.
— Вы имеете в виду плату за размещение товара на полках магазинов?
— Да. Ритейл заявляет сегодня, что его наценка на продукцию не превышает 10%. Но это они говорят о наценке на продукт, который уже кладется на полку. А еще есть входной билет, бонус за позиционирование товара на видном месте и так далее. Все это поднимает цену товара зачастую на 100–150%.
— Я поняла, что в молочной промышленности у нас большие проблемы. А где еще?
— Безусловно, рыбная промышленность. И не только замороженная рыба, про которую я уже говорил. В той же красной икре чего мы только не находили, вплоть до опасного для здоровья уротропина — химиката, чтобы икра дольше хранилась.
В ходе комплекса проверок по питьевой воде из кулеров из 14 производителей у нас 12 попало в черный список.
Это несоответствие физическому и химическому составу самой воды, это внешние загрязнения, это вплоть там до синегнойной палочки.
— Ужас какой.
— Причем в отрасли прекрасно знают эту проблему. Дело зачастую не столько в самой воде, которая добывается и разливается в бутылки, сколько в оборотной таре. Использование дешевых пластиков, пористых пластиков, плохое промывание. Вы и сами видели, наверное, как в офис поставляются и вывозятся эти бутылки, как они валяются потом на складах, в каких условиях моются. Это кошмар.
Большие проблемы в мясной и колбасной продукции — как правило, замена животных жиров коллагеновым белком. В курином филе выявляли, в частности, листерии и сальмонеллу. С одной стороны, вроде это не так страшно, сальмонелла при термической обработке погибает. Но если мы курицу разделали, и этим же ножом потом прикоснулись к каким-то другим продуктам, то легко можем заразиться.
— Не зря говорят: лишние знания — лишние печали. Как вы сами ходите в магазин, зная все это?
— Безусловно, читаю этикетку, читаю упаковку. И, если есть возможность, стараюсь приобретать продукцию естественного производства, например деревенскую курицу.
"Выбирать лучшие товары практически не из чего"
— Есть опасения, что организации, подобные вашей, не столько помогают потребителю, сколько мешают производителю. В России и надзорных организаций хватает, и казаки с депутатами бегают по магазинам с проверками, и вот еще Росконтроль с Роскачеством оживились. Не ведет ли эта ваша активность к росту цен, в которые закладывают все большую долю на "откупные"?
— Конечно, идеальной была бы ситуация, когда по результатам проверки мы выявляем лучшие товары. Но, к сожалению, пока на этот уровень мы выйти не можем. Выбирать лучшие товары практически не из чего — выявить бы просто безопасные. А то мы опасаемся получить очередное "снижение" цен на еще более пальмовые сливочное масло и сыр.
— Были случаи, когда вам предлагали деньги, чтобы вы убрали товар из черного списка?
— Нет, таких предложений не было. Были требования производителей убрать информацию с портала: дескать, она недостоверная. В суды на нас подавали. Но у нас есть все протоколы испытаний. Да и производитель по большому счету прекрасно знает свои слабые стороны, обычно прикрывая их парадными результатами исследований, которые проводит в своей же лаборатории.
— А на какие средства вы проводите экспертизы, лабораторные исследования, ведете судебные дела?
— Взносы участников и пожертвования. Государственных денег в нашем проекте нет. Поэтому мы абсолютно независимы, честны и открыты.
— Интересно, кто в наше время заинтересован спонсировать общественные организации?
— В 1990-е годы мы все размышляли лишь о том, чем бы заполнить холодильник. К сегодняшнему дню стали разбираться, а что же мы едим? Как это отражается на качестве нашей жизни? Ответы на эти вопросы могут дать проекты, подобные нашему, и лаборатории с научной и технологической базой, у которых есть возможность проводить независимую экспертизу товаров. Наша задача — увести добросовестных производителей с рынка черной сертификации и направить их в законное русло. Они и готовы оплачивать достоверную независимую экспертизу и доносить эту информацию до своего потребителя.
"Нужно ввести особый порядок рассмотрения дел в защиту прав потребителей"
— А самим гражданам это надо? У нас ведь, как известно, народ терпеливый и всеядный. Растет потребительская активность или всем все равно?
— Активность, безусловно, растет. Мы поднялись на первую ступеньку формирования грамотного потребительского поведения.
Люди начали задумываться не только о том, где и на что купить еду, но и о том, что именно мы едим. Поверьте, скоро мы поднимемся на вторую ступеньку, когда начнем активно защищать свои права.
Сейчас ведь как происходит? Пришел домой, увидел, что купил продукт с истекшим сроком годности, выкинул в мусорное ведро и забыл…
— Сейчас модно в соцсетях еще писать, в каком магазине и гадость какого производителя ты купил.
— Распространение информации — еще один шаг вперед. А следующий шаг — активность потребителей в сфере защиты через надзорные органы, через суды. А если мы еще и судебную практику поменяем…
— А в чем проблемы. Кажется, закон о защите прав потребителей у нас написан вполне качественно?
— Да, в России один из самых совершенных законов о защите прав потребителей. Но есть право, а есть правоприменение. В 2014 году рассмотрено около 350 тыс. гражданских дел в защиту прав потребителей. В 85% случаев закон оказался на стороне потребителя. Это очень высокий процент. Но вот сроки рассмотрения таких дел в судах составляют от девяти месяцев до полутора лет. А суммы штрафов и компенсаций составляют в среднем 10–15 тыс. руб. И что? Потребителя мотивирует это идти в суд защищать свои права и наказывать недобросовестного производителя? Безусловно, нет. Недобросовестного производителя это мотивирует менять технологию производства? Да куда проще и дешевле 15 тыс. руб. через полтора года судов заплатить.
— Но почему так? Ведь закон не ограничивает сумму штрафов.
— Суды руководствуются внутренним убеждением и чувством соразмерности причиненного вреда.
— То есть если пачка сыра стоит 300 руб., значит, 10 тыс. компенсации — это вполне достаточно, так?
— Именно. Причем были уникальные случаи, когда мышь в сметане находили. Потребитель обратился в суд, а ему — 15 тыс. руб. компенсации.
Суд руководствуется исключительно компенсацией конкретному потребителю. А вопрос превентивных мер в отношении недобросовестного производителя в учет не берет. ФАС неоднократно выходила с законодательной инициативой ввести штраф от оборота предприятия. Если он составит хотя бы 2% от оборота, то производитель уже задумается, так ли ему выгодно выпускать некачественный продукт.
Или давайте с другой стороны посмотрим на эту ситуацию. Если производитель продает "сыр", заменяя в нем молочный жир на растительный, и нигде это не указывает, то фактически он обманывает потребителя, выводит на рынок фальсификат. Получая за счет этого мошенничества дополнительную прибыль. Но у нас не возбуждено ни одного уголовного дела по 159-й статье, хотя посчитать сумму ущерба для потребителя здесь элементарно.
— Интересно, а на экспорт такие производители тоже фальсификат отправляют?
— Эксперты, которые занимались мониторингом продукции одного и того же производителя "здесь" и "там", говорят, что это небо и земля. Просто если там их за одно место прихватят, они на штрафах разорятся.
В уголовном законодательстве, если жулик, например, признает вину, ему, не исследуя других доказательств, быстренько выносят приговор. Почему бы нам по аналогии не ввести особый порядок при рассмотрении гражданских дел в защиту прав потребителей? Сегодня, когда организации защиты прав потребителей обращаются в суд с просьбой снять с продажи определенную партию товара, который не соответствует требованиям качества, суд выносит решение через полгода-год. За это время товар давно распродан. Не фикция ли это?
— Абсолютно.
— Поэтому многие и не спешат в суд. Разве что штраф с производителей получить, но обычным гражданам от этого лучше не становится.
— Вы говорите, что наши производители не выдержали испытания презумпцией добросовестности. Но на любую презумпцию должна быть и законодательная база. Наша, судя по ситуации на рынке, оказалась несовершенной.
— Это еще мягко сказано. Там даже нечего совершенствовать. Законодательную базу — всю систему контроля и надзора — нужно просто создавать заново. Безусловно, необходимо разработать полностью с нуля систему управления качеством в стране. В том числе зачистить рынок черной сертификации. Корень зла находится там.
