О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Большой дозор», это совместный проект «Эха Москвы» и газеты «Ведомости». Соответственно, Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости» в этой студии прямого эфира телекомпании RTVi, радио «Эхо Москвы». Добрый вечер тебе, Максим.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: И наш гость, на которого мы сегодня надеемся, что, как это называется? спустим всех собак?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Обрушим гнев народный.
О.БЫЧКОВА: Обрушим все шишки и накатим все бочки. Это человек, который ответит нам сегодня за рост цен, за финансовый кризис, за все, что у нас тут происходит. Дмитрий Потапенко, управляющий партнер Management Development Group. Дмитрий, добрый вечер вам.
Д.ПОТАПЕНКО: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну так вот, объясните нам, пожалуйста, наконец уже?
Д.ПОТАПЕНКО: Как мы дошли до жизни такой?
О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, да. Конкретно, более конкретно говорю. Почему, например, какая-нибудь элементарная продуктовая корзина обычной семьи, которая выехала на отдых, вот сейчас летом это происходит, куда угодно – в Болгарию, в Испанию, во Францию, в Турцию, в дорогие места и в дешевые места в совершенно других странах. Вот она такая же совершенно продуктовая корзина. Если семья решила пойти, прикупить себе чего-нибудь на отдыхе, да? Там, воды, фруктов, того-сего, пятого-десятого, кто что любит. Почему она обходится даже на курортах, ну, раза в 2 дешевле, чем в нашей повседневной реальной жизни? При том, что на курорты мы ездим редко, а реальной жизнью мы живем каждый день реально?
Д.ПОТАПЕНКО: Да. Ну, вопрос нормальный, хороший абсолютно, и такой, правильный.
О.БЫЧКОВА: Почему вы так, с нами обращаетесь вот так…
Д.ПОТАПЕНКО: Негодяи, абсолютно. Ну, то, что мы негодяи, все владельцы розничных сетей – это однозначно. Я всегда говорю, что, в общем-то, кровь христианских младенцев я пью обычно по четвергам, поэтому финансовый кризис – это тоже я, вот, церковь XIII века – не помню, не был. Но здесь подход-то очень достаточно простой. Надо исходить из того, что нет в бизнесе никакой эмоциональной составляющей. Бизнес – это всегда исключительно чистый калькулятор. Поэтому когда начинаются беседы, там, не столько с потребителями, поскольку это крайне редко происходит, а именно на профессиональные темы, то самое основное, что надо включать голову и начинать, что называется, от печки-лавочки. Ну, надо начать с первого простого понимания, что в России нет российского производства. Это самый основополагающий фактор.
О.БЫЧКОВА: Ну, это хороший аргумент. Можно, я сразу возражу?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, конечно.
О.БЫЧКОВА: Потому что мало ли где нет своего производства? Ну и что?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, согласен.
О.БЫЧКОВА: Вот у людей, например, у многих в других странах нефть, своя нефть.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну, допустим, вот у вас есть ведь магазины и в Чехии, и в Болгарии, да?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, абсолютно верно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Там есть свое производство?
Д.ПОТАПЕНКО: Там у меня своего производства нет. Я сейчас говорю несколько о макроэкономических вопросах – не в части того, что… У меня в России есть и собственное производство – производство сыров. Надо исходить из следующего. По формальным признакам если уйти в этот шлем или я его называю «тоннель эмоций», или «тоннель стереотипов», то можно говорить, что да, мы там что-то производим. Я всегда говорю: «Окей, ты написал, что ты отечественный производитель. Давай начнем разбираться. Посевной материал – чей? Рабочая сила?»
О.БЫЧКОВА: Посевной материал – это семена, из которых вырастает…
Д.ПОТАПЕНКО: Семена ли, там, неважно, картошечка ли, зерно ли? Посевной материал чей? Огурчик. Это, вот, как правило зарубежные, он импортный, физически импортный. Когда вы открываете баночку большинства консервов, там огуречик китайский. Не потому, что, опять-таки, мы не умеем сеять и выращивать, мы не умеем делать стандарты. Вот если вы слышали, основная фишечка прошла, которая еще не задавлена, что сейчас в Европе разрешили поставлять в сети не совсем стандартизированный огурец, да?
О.БЫЧКОВА: Стандарт – это размер?
Д.ПОТАПЕНКО: Размер, вес, количество пупырышек.
О.БЫЧКОВА: Срок хранения.
Д.ПОТАПЕНКО: Нет, срок хранения – это уже следующая песня, это уже зависит от меня – испорчу я товар или не испорчу. А именно вес, размер и так далее. То есть когда вы приходите, в чем отличаются основные мои магазины здесь и там? Там я по стандарту могу получить все – яблочко один к одному, помидорчик один к одному. Так вот, мы продолжаем про производство. Я как сейчас отечественный производитель. Спрашиваем меня дальше. Меня пытаем же, опять-таки: «Чье оборудование, молодой человек? Почему-то оно тоже не российское, а, черт побери?» Потом спрашиваем, какие у нас цены на электроэнергию, на подключение? Не только электроэнергия, извините за выражение, канализацию куда надо сливать?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, все коммуникации.
Д.ПОТАПЕНКО: Все коммуникации. И все вот эти вот циферьки – они очень-очень легко там начинают расти. И, условно говоря, если за рубежом я не могу арендовать магазин без подключенной электроэнергии, потому что это проблема государства, то есть это государственная компания подключает и мне это не стоит ничего.
О.БЫЧКОВА: А с магазина же, как бы, в пакете.
Д.ПОТАПЕНКО: Да, в пакете. То здесь у меня несколько иная ситуация. Я вынужден решать… То есть мы можем, если кому любопытно, я могу просто, условно говоря, достать, как подготовить любому, вам, вот, подготовить магазин – это вот такой список задач, который надо решить. Плюс ко всему мне здесь 33 контролирующих органа, 600 подзаконных актов. Поэтому, условно говоря…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Давайте сразу по ходу, извините, сравнивать, просто чтобы было яснее. Ну, условно говоря, как с подключением. Вот у вас есть магазин в Чехии.
Д.ПОТАПЕНКО: В Чехии, например, там у меня 3 закона, которые, в общем, регулируют весь мой процесс. Более того, помимо того, что там всего 3 закона, если те, кто welcome, приезжайте, пожалуйста, в Прагу. Вы, наверное, очень удивитесь, но там всей мелкорозничной торговлей занимаются вьетнамцы. Причем, эта вьетнамская диаспора – она оккупировала практически все, от этого страдают даже сами чехи. Там же старая, вообще, страна. Это называется черный подъезд, с обратной стороны, где прислуга раньше ходила. Это оккупировано вьетнамцами, где он берет вот эту вот лестницу, ставит там свои коробочки, и вот они вдвоем с супругой, маленькие такие вьетнамчики обслуживают, называется «Овощи и зеленина».
О.БЫЧКОВА: То есть это такая лавчонка?
Д.ПОТАПЕНКО: Лавчонка. Причем этих лавчонок очень много. Более того, так называемая выездная торговля – вы выходите к метро. Вот мои дети там, когда мы приезжаем туда на выходные или же они прилетают со мной, чтобы там пожить, чтобы увидеть папку, там, иногда махнуть ему рукой, мы любим там есть клубнику.
О.БЫЧКОВА: Только на жалость не бейте.
Д.ПОТАПЕНКО: Не-не-не-не-не. Помилуй Бог. Я никогда там… Вы знаете, иногда бывают рассказы о том… Вот я рассказываю о том, что я обслуживаю, там, семью на 45 тысяч рублей. Это не жалость, это просто, вот, я должен понимать, что это нормальная жизнь. Для меня это нормально, для другого это ненормально – это никакой жалости. Вот тут дети любят поесть клубнику, она стоит, там, 50 рублей. У нас она стоит 150 рублей за килограмм. И вот так во всем. То есть этот комплекс, если его расшивать, а расшивается он легко в обычной табличке Excel – не важно, являешься ты крупным предпринимателем или последним палаточником. Причем, я подчеркиваю, что мое мнение таково: должны расцветать все цветы: должна быть бабушка в переходе, которая торгует, чем она считает нужным, должна быть палаточка, неважно кто там, вьетнамцы, китайцы торгуют, должен быть приостановочный киоск, должен быть магазин, должен быть гипермаркет и должна быть оптовая база. Только тогда, когда не будет пресса вот на это все, тогда появится возможность снижения цен, потому что будет конкуренция. На сегодняшний день конкуренция достаточно слабая. Она слабая как среди производителей – подчеркиваю, и производителям сейчас нелегко – и среди ритейлеров.
О.БЫЧКОВА: Но вот объясните такую историю. Сейчас, можно я с перечислением этих пунктов закончу?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, конечно.
О.БЫЧКОВА: Значит, вот мне кажется, что, например, свое производство – это не догма. Наверное, свое производство есть не во всех странах. В той же Чехии далеко не все фрукты и ягоды выращивают, правда же?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, абсолютно верно.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
Д.ПОТАПЕНКО: Там есть просто общее экономическое пространство – вот это основное, что не ограничивает. Надо понимать, что в России нет единого экономического пространства. В России есть 56 удельных княжеств, потому что недостаточно просто элементарно зайти в интернете и задать вопрос о том… Например, в Нижнем Новгороде есть распоряжение губернатора, что должно быть 70% нижегородского. Я говорю: «Окей, таким образом мы поддержали нижегородского губернатора». А вот, например, я произвожу что-нибудь в Нижнем Новгороде, и мне хочется выйти в какой-нибудь другой городок. А как мне выйти? А там такое же: таких распоряжений есть в каждом городе, что не пущать, стоять, бояться.
Поэтому, вот, собственное производство – не догма. Но должно быть промышленное производство и должны быть промышленные масштабы. Потому что лавочками цены не снижаются. Потому что как производственник – в производстве я достаточно долго, я занимался и производством мебели, мы из ДСП «Сходня-мебель» так называемая – там важна именно загрузка производственных мощностей. Как только загрузка меньше 80%, вы фактически вылетаете из рентабельности. Поэтому здесь нужно именно промышленное производство овощей, фруктов. То есть не мелкое, а именно крупное с стандартизацией, потому что только стандарт рождает снижение цен, только стандартный продукт снижает цену.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И вот это производство у нас насколько? Можно представить примерно, сколько оно покрывает?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, можно. А вы, может, это регулярно читаете, просто это все пропускаете мимо ушей. У нас порядка 35-40% по оценкам разных экспертов собственного производства. Мы зависимы от экспорта на эти 70%, и поэтому когда мы говорим, что мы проводим инфляцию, как обычно, по многочисленным просьбам трудящихся – она же была произведена, девальвация – то, в общем, внимание, вопрос: а как цены-то снижать? Потому что издержки, вот… Все любят оперировать, не понимая экономической логики, что такое наценка, что такое прибыль. Вот сейчас стоит под продажей или под отдачей за долги порядка 400 сетей. Я об этом говорил очень много раз. Всего их до кризиса было порядка 2 тысяч, сейчас стоит под отдачей, в прямом смысле под отдачей там. Потому что долги там настолько велики. Они просто закрылись там. Ну, там, не знаю, белгородская сеть.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Они в залогах находятся?
Д.ПОТАПЕНКО: В залогах уже нечего. То есть заложены помещения, заложено оборудования, личные поручительства всех владельцев дано. А магазины просто закрываются. Потому что от того, что банк забрал этот залог, перед поставщиками долг еще остался. И те долги там – ну, они колоссальные.
О.БЫЧКОВА: А почему это с ними происходит? Вот с теми владельцами сетей, которые в результате оказались вот у этого разбитого корыта? Какой самый большой фактор, который снес им башку, от чего они не могли оправиться?
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, самый большой фактор, скажем так, люди не видят уверенности в завтрашнем дне. То есть у людей физически сейчас деньги есть. Но людей настолько прибило, вот, непонимание.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Имеете в виду у потребителя?
Д.ПОТАПЕНКО: Потребителя, да. Меня, вас, как, вот, нормальных людей. Мы не знаем, что будет завтра, потому что завтра, там, может быть ситуация: «Иди сюда, дай ручку, распишись – ручку верни, сам свободен», Вот этот подход, там: «А где же у нас?.. Давайте вызовем врачей Следственного комитета».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Доктора.
Д.ПОТАПЕНКО: Да, я это называю «врачей Следственного комитета». То есть, понимаете, это же идет, оно идет, ну, раз прошло, два прошло. А как только у нас идет великое выступление, я могу сказать честно: у меня на следующий день приезжает ОБЭП. Вот прямо, вот, стабильно. Выступление…
М.ТРУДОЛЮБОВ: По телевизору?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, по телевизору. Там, поддержим малый бизнес. У меня такое ощущение, что у этих ребят сразу: «О! Сюда-то я еще не ездил».
О.БЫЧКОВА: «Кстати о малом бизнесе».
Д.ПОТАПЕНКО: «Кстати о малом бизнесе». Ну, то есть у меня есть бизнес, который у меня там в рюкзаке лежит, я свидетельство малого предпринимателя получил. Но я вас уверяю, что можем эксперимент, журналистское расследование сделать. Просто выходим, просто у меня есть строительная компания, выходим на площадку – я вас уверяю, в понедельник будет милиция общественной безопасности, во вторник будут экологи, экологическая милиция, в среду приедут фмсники, в четверг, скорее всего, наверное, приедет ОБЭП. Причем, если раньше было, условно говоря, какое-то время назад, они пасли территорию, а при бандитских временах тоже было, пасли территорию, пацаны пасли территорию. То сейчас каждый прикрывает только, условно говоря: «Я тебя могу прикрыть от проверки сверху, а вот от коллег я тебя прикрыть не могу». Поэтому это тоже влияет, поймите правильно. 33 контролирующих органа сейчас, вот, примут закон о торговле, и ФАС получит доступ. Раньше он приходил, он обязан был приходить с милицией, с ксивами, потому что в противном случае его разворачивали, говорили: «Так, ты кто? ФАС? Свободен». А сейчас у него есть закон. Сейчас будет приходить 34-е. Угадайте с трех раз, чего будет?
О.БЫЧКОВА: Давайте вот об этом законе?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да, вот…
Д.ПОТАПЕНКО: Посмеемся. Просто Задорнов должен закрывать свою программу, я считаю.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть существенен ли этот факт? Вот мы поговорили о многих факторах, которые влияют на цену про производство и про административные вот эти проблемы, поборы. А, вот, собственно, тот материал, то, что регулирует закон. Он ограничивает развитие сетей, если они достигнут определенного уровня доминирования на рынке, да? Вот это вообще существенно? И это плохо для сетей, если ее ограничить – это не поможет, действительно, ограничить цены.
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, я исхожу, сейчас объясню свою позицию. Вот с любым бизнесом, не важно, будет ли это последняя палатка или будет ли это большой бизнес, я еще ни разу не видел, там, чтобы ребенка воспитывали колючей проволокой по рукам, стоять-бояться, и он, типа, вырастал бы нормальным, адекватным. Всегда мы как-то старались, чтобы ребенок отучился, он там пошел чуть-чуть поработал, потом получил еще какое-то образование, то есть мы его как-то развиваем. Ну, как-то, вряд ли, вырастают дети, которых, вот, все время пороли: «Стоять! Куда?!»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Не, ну понятно. Ну, сети – это ж другое. Они стремятся к доминированию, хотят захватить все на свете.
Д.ПОТАПЕНКО: Надо понимать, что каждый…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в народном представлении так: вот, чуть что – послать контроль, придет…
Д.ПОТАПЕНКО: Это правильно. Правильно с точки зрения мотивации. Потому что любой мальчик хочет быть президентом всего мира, я тоже хочу быть президентом всего мира. Но есть некое ограничение. Я не становлюсь президентом мира не потому, что мне запрещают это, а потому, что есть достаточное количество конкурентов на президента всего мира. И точно такая же ситуация должна быть и с торговлей. Не важно, даже, с торговлей, с производством. Потому что есть доминирующие поставщики. Извините, есть 3 поставщика-производителя – Procter&Gamble, Unilever и Mars, которые, простите, доминируют на рынке настолько, что ни одна сеть без них выжить не может. И простите, в законе о торговле об этом речи нет.
О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо?
Д.ПОТАПЕНКО: Это никак, потому что, подчеркиваю, здесь надо исходить из некоей логической цепочки размышлений. Если исходить из того, что закон должен служить человеку, то это, вроде бы, плохо. Но если исходить из того, что задача создать вход для ксивы, то, в общем, это, по-моему, замечательно. То есть вопрос «Для кого?»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, Окей. А если, все-таки, рассуждать, ну, как будто бы в идеальном мире? Мы на секунду переносимся в идеальный мир и представим, что этот закон работает, соблюдается по-настоящему, и всех ограничили вот этими 25% рынка. Ну, у вас же там нигде нету, даже у крупных сетей практически это минимально, это очень мало случаев, где есть сети, которые больше 25%, правильно? Все-таки, редкость.
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, согласен.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да? Ну, вы, вот, в городе N, там один занял 25%.
Д.ПОТАПЕНКО: Есть места, где даже я – монополист. И есть деревни, где стоит у меня магазин, там, условно говоря, живет 5 тысяч жителей. У меня стоит один магазин. И поэтому когда говорится разговор о том, что мы будем ограничивать. Как только этот разговор пошел, я могу сказать, что…
М.ТРУДОЛЮБОВ: (смеется) У вас там 98%.
Д.ПОТАПЕНКО: У меня там 100%. Там бабушки рядом торгуют, что называется, семечками. Меня там уже точно можно, несмотря на то, что у меня весь бизнес мелкий, средний, то есть я там вообще никто-ничто и имя мое никак, по-хорошему. Но в целом, подчеркиваю, вот, исходить из логики…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, то есть я имею в виду – просто я закончу – что, вот, допустим, теоретически может быть 4 игрока, каждый из которых займет по 25%, и ничего себе нормальная конкуренция. Ну, как бы, сторонники закона говорят так.
Д.ПОТАПЕНКО: Технически если бы это было вот так, в некоей общей теории мы были, как это в анекдотах, в сферическом шаре в вакууме. То есть, вот, если эту модельку предусмотреть, то теоретически это могло бы быть. Но практически этого не может быть, потому что, подчеркиваю, это вопрос, как считать вот эти округа. Я вас уверяю, что ко мне легко можно прийти и посчитать, что в рамках этой деревни я, там, занимаю 98%. Но только вопрос второй: а там нужен?.. То есть, ну, можно. Что, мне пилить магазин? То есть чего делать-то физически? Вот я – маленький предприниматель, и таких малых предпринимателей там воз и маленькая телега. Там есть еще, плюс ко всему, автолавки. Вот когда автолавка приезжает в деревню, она там монополист – все. То есть, понимаете, принцип приложения закона – я вам расскажу 33 вот этих абсолютно честных способа, как этой бумажкой наши будут ребята пользоваться. Потому что я еще пока, к сожалению, я не идеален, я прожил очень мало времени, я пока еще не видел, когда ребята с ксивой служили на благо человека. Ну, я подчеркиваю, что…
О.БЫЧКОВА: Ребята с ксивой – это?..
М.ТРУДОЛЮБОВ: С удостоверением.
Д.ПОТАПЕНКО: С удостоверением, там надписи разные бывают. Там их много, надписей.
О.БЫЧКОВА: Это которые к вам по дням недели приходят?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, по дням недели. Они же разные. То есть там обязательно триколор.
О.БЫЧКОВА: Но их больше, чем дней недели точно.
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, 33 органа – все-таки так, напряжно. Их даже больше, чем в месяце. Не, ну, они хорошие вообще. Они реальные люди, коррупцию в этой стране надо поддерживать в обязательном порядке.
О.БЫЧКОВА: Не, подождите. Вывод какой? Сейчас, мы этот кризис не упустим. Но завершите, пожалуйста, предыдущий пассаж. Вывод про закон про ограничение этих самых монополистических сетей – он какой?
Д.ПОТАПЕНКО: Он не поможет мелким. То есть таким мелким как я…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но и хуже не сделает?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, хуже он сделает той части, потому что появится 34-й орган.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В этом смысле?
Д.ПОТАПЕНКО: Конечно. Я вас уверяю, я буду завтра монополистом. Я вас уверяю, придут проверки и найдут у меня монопольное положение в той или иной части. Ну, не бывает такого.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Чтоб не нашли, если очень нужно?
Д.ПОТАПЕНКО: Конечно. Если родина сказала «Надо».
О.БЫЧКОВА: Если не нужно, то не найдут.
Д.ПОТАПЕНКО: Нет, родина сказала «Надо» — весь вопрос в цене вопроса, так что тут… Родина сказала «Надо», комсомол ответил «Есть!» Ребята из Следственного комитета приедут, врачи, как обычно, ручку принесут, ну, и так далее.
О.БЫЧКОВА: Слушайте, а в Чехии у вас или в Болгарии как с этим делом обстоит?
Д.ПОТАПЕНКО: Вы знаете, я рассказываю всем своим партнерам смешную историю. У меня должны были проверить ресторан один, санинспектор.
О.БЫЧКОВА: Где?
Д.ПОТАПЕНКО: В Чехии. Это пивняк – не надо ресторан, все скромнее. Подвал на 40 посадочных мест, пивняк. Значит, звонок от санинспектора – там я не общаюсь на чешском, я говорю только на английском, соответственно, звонок через переводчика. Говорят: «Вы знаете, я вас прихожу через 2 дня проверять». Я говорю: «Вы знаете, я, вот, к сожалению, улетаю сегодня». Пауза такая, говорит: «Хорошо, я вас вычеркиваю». Я так: «В каком смысле?» — «Я приду через 3 месяца. За 10 дней я вам позвоню и я вам напишу». Приходит реально через 3 месяца, вносит в график, пишет уведомление. Мы его исполняем. Причем, подчеркиваю, что недавно совсем, вот, месяц назад чешское государство разослало всем предпринимателям… То есть мы общаемся, например, со всеми государственными органами только по электронной почте. Они за свой счет каждому предпринимателю выдали e-mail, на который присылают уведомления и я пишу обратно, то есть у нас нету никакого бумажного документооборота. Это легко проверяется, там, что называется на сайтах. Вот это уровень понимания.
О.БЫЧКОВА: А они вам что туда пишут?
Д.ПОТАПЕНКО: Там уведомления об изменениях в законах, там если какие-то проверки. То есть заранее предупреждают о всех вещах. Плюс ко всему там все достаточно прозрачно. Там по-другому. Не надо, вот, всегда говорят «Вот там, езжайте туда, езжайте, раз вам там хорошо». Там по-другому – там не хорошо, не плохо. Потому что слово в бизнесе «плохо-хорошо» — это неправильно. Просто всегда рассуждение: «Вот, у нас цены высокие». Да, у нас цены высокие, поэтому высокая наценка. Там, соответственно, ниже риск и ниже, соответственно, какие-то издержки – там ниже наценка, там ниже цена.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Окей, а давайте, вот, вернемся. Вы вскользь упомянули о коррупции. Но ведь не может же коррупция наша не сказываться и на ваших расходах?
Д.ПОТАПЕНКО: Сказывается.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И в том числе, в конце концов, и на ценах, правильно?
Д.ПОТАПЕНКО: Да.
О.БЫЧКОВА: И при этом Дмитрий говорит, что коррупцию надо всячески поддерживать.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и при этом вы говорите, что… Как это соединить?
Д.ПОТАПЕНКО: А как? Ну, дело все в том, что, понимаете, когда идет выступление «Будем бороться с коррупцией». Всегда хочется сказать «Я хочу видеть этого человека. Кто? Покажите».
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле, когда президент Дмитрий Медведев говорит…
Д.ПОТАПЕНКО: Не важно. Поймите правильно, президент – это единственный человек, которого мы видим по телевизору. Я вас уверяю, что в более мелких городках, субъектах федерации эта тематика двигается железно. Все это привело только к увеличению ценника за получение чего-то, вот и все. Потому что сейчас только… Если раньше, если изъясняться бизнес-языком, заход клиентов в кабинет был чуть шире, потому что принимали не только совсем близких знакомых, родственников, но принимали знакомых знакомых, то сейчас все говорят «Сейчас борются с коррупцией, сейчас надо не попасть под раздачу. Поэтому, ты ж понимаешь?»
О.БЫЧКОВА: А коэффициент какой?
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, коэффициент – процентов на 30 возросли по некоторым.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть в тот же кабинет?
О.БЫЧКОВА: Ну, это нормальный кризисный такой рост, все на 30%.
Д.ПОТАПЕНКО: Да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть в тот же кабинет, то же решение?
Д.ПОТАПЕНКО: Да, оно стоит просто процентов на 30 больше.
М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть и вы уже лично зайти не можете?
О.БЫЧКОВА: Так, все. Максим, стоп-стоп, перерыв делаем в программе «Большой дозор». Время у нас поджимает, потом продолжим, буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Большой дозор». Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов, редактор отдела комментариев газеты «Ведомости», потому что это у нас совместный проект «Ведомостей» и «Эха Москвы». И наш гость сегодняшний – Дмитрий Потапенко, управляющий партнер Management Development Group. Мы на самом интересном месте остановились несколько минут назад перед этим перерывом.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, мы остановились на вопросах коррупции.
О.БЫЧКОВА: Мы остановились на вопросе, на тезисе Дмитрия, что чем больше с разных экранов разных телевизоров и разных трибун и кабинетов говорят о необходимости борьбы с коррупцией, тем эта коррупция возрастает, правильно?
Д.ПОТАПЕНКО: Естественно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Но, Дмитрий, вы еще сказали, что коррупцию нужно поддерживать в России, почему то?
О.БЫЧКОВА: Холить и лелеять.
Д.ПОТАПЕНКО: Холить и лелеять, да. Но и почему, совершенно понятен ответ. Ведь, подчеркиваю. Я всегда исхожу, что не бывает абсолютно честных и абсолютно нечестных людей, всегда есть система, которая позволяет или не позволяет. Так вот, система, когда… Вот сегодняшняя система такова, что если чиновнику сейчас не давать деньги, а действовать по закону… Ведь поймите правильно, что что такое коррупция? Нас как людей, так, обычных людей, нас как бизнесменов, нас доят по закону. Это самое основное понимание. Если этого понимания у человека в голове нету, никто из ребят в погонах не приходит к вам не по закону – все приходят абсолютно по закону.
О.БЫЧКОВА: То есть не с улицы приходят?
Д.ПОТАПЕНКО: Не с улицы приходят. Когда вас останавливает гаишник, он останавливает, потому что вы превысили знак «40». И ведь дальше не происходит причинно-следственной связи, что здесь уже 100 лет не идут ремонтные работы, что этот знак уже нужно снять. Гаишник говорит: «Я же по закону. Сержант Пупкин, ваши документы. Ну что же вы, Дмитрий Валерьевич?» И начинается вот эта вот песенка. Он говорит: «У меня дети, ой, начальник, давайте мы вам сейчас протокольчик напишем, там, превышение, пересечение». Дальше причинно-следственной связи-то не возникает.
Вот простой пример могу сказать, что регулярно… Вот я же любитель систем, да? Я попросил там, условно говоря, хороших профессиональных бухгалтеров разных и хороших своих друзей, ритейлеров различного направления, сказать «Ребят, вот если вы открываете магазин по закону. Сколько?» Могу сказать: продуктовый магазин если открывать по законам, это от 11-ти до 14-ти месяцев. Все бы было хорошо, конечно. Обычно говорят: «Вот надо действовать по закону», я говорю: «Окей, нет проблем». Вот тот, кто меня хочет научить, я первым пойду к вам кассиром, работать полотером – только учите меня. Так я работал в Валди нелегалом 2 месяца специально, чтобы понять внутреннюю технологию.
О.БЫЧКОВА: Где работали?
Д.ПОТАПЕНКО: В Валди. Это крупнейшая сеть дискаунтеров в Германии. Ну, я человек сумасшедший, поэтому я имею на это право. В крайнем случае, спишите это на это. Поэтому, вот, как только человек расскажет, как открыть магазин по закону, условно говоря, за какой-то ограниченный срок… Потому что за этот срок вам надо платить аренду, а она выше, чем в других странах.
О.БЫЧКОВА: То есть вы еще ничего не зарабатываете, но уже всем должны?
Д.ПОТАПЕНКО: Вы еще ничего не заработаете. Надо платить, извините, 25% кредита – я стесняюсь напомнить людям, что сейчас просто зайдите на Райффайзен банк Чехии, посмотрите ставку кредита по евро. Он колеблется для физических лиц, по-моему, 5,5%. Но для «юрика», для меня как для предпринимателя, уважаемого человека – я инвестировал какие-то сумасшедшие деньги, меньше миллиона долларов туда – я сумасшедший, это же просто палатка какая-то местная. Там ведь существенно ставка ниже. А в России меньше 16% вы не найдете. Более того, надо понимать, что сегодняшняя… Но подчеркиваю, в банках меньше 25% по рублям нету. Там, нижегородские ребята и ребята из Казани говорят, что меньше 30% нету. Так это при том, что вы готовите весь пакет документов. Это не означает, что там чего-то… Еще плюс полтора процента, как правило, откат за то, чтобы пройти просто кредитный комитет. Вот и все. И поэтому когда мы задаем сами себе вопросы и говорим, что кто-то в чем-то виноват, я всегда говорю: «Родной, вот тот, кто «давил на баттоны», задавал вопросы, когда же вы нажретесь, Иванов, Петров, Сидоров, Хасис, Потапенко, это… Ты, родной, где ты был, когда тебе подняли коммуналку на 30% и что ты сделал?»
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле, ваши коллеги и конкуренты?
Д.ПОТАПЕНКО: Не коллеги, вот физическое лицо. Вот тебе подняли – грохнули 3 бизнеса, фактически закрыли банковский бизнес, закрыли автомобильный бизнес, закрыли игорный бизнес. У нас же тишина. Подняли всем коммуналку – тишина. Зато по баттонам…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, в смысле, вы имеете в виду и народ?
Д.ПОТАПЕНКО: И народ, конечно.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Которому подняли коммуналку, и бизнес, который закрыли?
Д.ПОТАПЕНКО: Все ж зажевали. Потому что понятно. Ну вот, простой человек…
М.ТРУДОЛЮБОВ: И сидят, переписывают.
Д.ПОТАПЕНКО: И сидят, переписывают, ищут там врага народа. Поэтому я всегда говорю, что если вам нужен человек, который, там, виноват за финансовый кризис – как-то мне абсолютно верно сказали, что у меня мания величия – то это я, принесите бумагу, я ее подпишу, чтобы, хотя бы, там одной жертвой закрыть все.
О.БЫЧКОВА: Не, подождите. А когда вы говорите, что не «давят на баттоны», то это что при этом делают?
Д.ПОТАПЕНКО: Клавиатура. То есть это Button.
О.БЫЧКОВА: Нет, я понимаю, да. Они нажимают на кнопки, переведем. Но они кому чего пишут-то?
Д.ПОТАПЕНКО: Они обычно, вот чем интересен интернет, что основной там разговор – это о том, когда же вы нажретесь, там, Иванов, Петров, Сидоров? То есть не идет дальше логика рассуждения, всегда идет там, вот…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, у граждан.
Д.ПОТАПЕНКО: У граждан, да.
М.ТРУДОЛЮБОВ: В целом.
Д.ПОТАПЕНКО: У граждан, в целом, у потребителей
О.БЫЧКОВА: То есть раскулачить кровопийцев?
Д.ПОТАПЕНКО: Раскулачить кровопийцев, враги народа, там, как всегда.
О.БЫЧКОВА: То есть пар уходит в свисток и…
Д.ПОТАПЕНКО: Пар уходит в свисток, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Ну, так подождите, Дмитрий. Еще раз, все-таки. Мы говорим про коррупцию, она поднимает цены, она всем мешает. А почему она нужна, все-таки, вы говорите?
Д.ПОТАПЕНКО: Потому что, подчеркиваю, коррупцию можно изменить только в одном случае. Невозможно поставить Потапенко в какое-то министерство, и он не будет брать. Потому что есть система – система сверху вниз или снизу вверх.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, правильно. Один человек откажется – он выпадет.
Д.ПОТАПЕНКО: Да, он выпадет просто из системы. Надо изменять систему. То есть какова должна быть система? Прежде всего надо включить голову и понять, кто такой человек власти? Это я, вы за свои деньги в то время, когда вы работаете, вы наняли наемного менеджера, который называется «президент», «вице-президент» — не важно, там, кто-то там, глава управы и так далее. И первое право должно быть у вас: как вы обращаетесь с менеджером? «Так, родной, я тебе плачу зарплату, почему ты не выполнил это и это? Пшел вон! 2 недели и свободен». Такой системы нет, мы ее сами у себя отобрали. Поэтому до тех пор, пока у человека…
О.БЫЧКОВА: А мы ее в какой момент отобрали?
Д.ПОТАПЕНКО: Когда разрушили, в общем-то, избирательную систему-то. Когда мы правильно голосовали, последовательно с советских времен. Мы отобрали у себя право снимать наемного менеджера. И когда слуга народа пролетает мимо нас с дискотекой сверху и с этими слабослышащими пацанами, то, в общем-то, и рассказывать нам о том, что BMW – это отечественная машина… Ну, нет, конечно, нет проблем, ребят. Вот как только кавалькада поедет из «шестерок» — это единственная, по-моему, машина, которая является отечественной, тогда все встанет на свои места.
О.БЫЧКОВА: А как это сделать-то, чтобы она поехала из «шестерок»?
Д.ПОТАПЕНКО: А это вот когда каждый, кто «давит баттоны», скажет себе: «Так, я понимаю, кто такой работающий вот этот парень».
О.БЫЧКОВА: Ну вот я понимаю, и что дальше? А он-то понимает, что я его обслуживаю, а не он меня, понимаете?
Д.ПОТАПЕНКО: Да. До тех пор пока вы не начнете его прессовать бумажками, жаловаться, судиться с ним физически. До тех пор пока вы не будете в нашей даже судебной системе, которая, опять-таки, тоже такая же откатная. Но пока вы не будете вот это… Избирательным же своим правом работать, да?
О.БЫЧКОВА: То есть массой надо давить.
Д.ПОТАПЕНКО: Только массой. Почему, собственно говоря, основное, о чем во всех регионах дается негласное распоряжение, чтобы не было бунтов? Надо загружать заводы. Потому что предприниматель – это никто, ничто и имя его никак. Рассеянная масса нас с вами – тоже никто, ничто.
О.БЫЧКОВА: А народ пойдет федеральную трассу перекрывать.
Д.ПОТАПЕНКО: Не-е, пойдут перекрывать только синие воротнички. Это все было еще, там, хоть при Советах, хоть когда. Основное – обеспечить работяг работой. Неважно, что эта работа не будет продаваться, лишь бы загружались мощности, лишь бы работяга был на рабочем месте. Потому что как только простой рабочий человек выйдет на улицу, вот тогда будет труба власти. А пока будет предприниматель кипишевать по-тихому, это все ерунда, это так.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, а предприниматель-то, не знаю, в этом ролике в интернете, которым вы и прославились.
О.БЫЧКОВА: Расскажи предысторию – не все слышали.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, просто по интернету прошел такой, знаете, бывают такие явления, вдруг становится…
Д.ПОТАПЕНКО: Массовый ролик.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да-да. То какая-нибудь песня, а в этой тоже была, по-своему, почти что песня, выступление Дмитрия Потапенко на некоем профессиональном форуме. Сидели люди, в основном, из ритейлового бизнеса и речь шла про этот бизнес. Но Дмитрий высказался чуть шире, сказал вообще в целом о положении бизнеса. В общем, примерно, на самом деле, многое из того, что там было, здесь уже прозвучало.
О.БЫЧКОВА: В этом ролике, — начал ты говорить.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, я уже сказал. На самом деле, Дмитрий уже многое из этого…
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, практически все сказал, что там было.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да.
О.БЫЧКОВА: Нет, ну вопрос-то вы начали свой.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. О чем мы говорили-то? (все смеются)
О.БЫЧКОВА: Так я тебе и говорю, ты начал с ролика, в котором Дмитрий что-то сказал, ты хотел у него что-то спросить. Спрашивай.
Д.ПОТАПЕНКО: Это я виноват – перебил, видно.
О.БЫЧКОВА: Это я перебила.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Я потерял мысль. Ну, в общем, одним словом… Ну, вот вы когда говорите про предпринимателей, молчат, сидят, да? Собственно, да, вот что я хотел спросить. Там в этом ролике люди сидели и так, кто ухмылялся, у кого очки лезли на лоб. И люди, ну, конечно же, молчали, так, сдержанно аплодировали.
Д.ПОТАПЕНКО: Но аплодисменты потом-то были там самые бурные за всю эту сессию. Ну, если брать…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Да! Ну так вот: почему молчат-то? Или что может произойти, что вот именно предприниматели, все-таки, как-то выскажутся громче?
О.БЫЧКОВА: Ну, кто, в конце концов, дает больше всего денег этим же людям? Ведь это много, кроме всего прочего.
М.ТРУДОЛЮБОВ: И что их сдерживает? Их сдерживают через вот эти вот официальные организации типа РСПП, там, Деловая Россия?
Д.ПОТАПЕНКО: Не, ну РСПП и Деловая Россия, надо понимать, что это очень ограниченный круг людей, а мелочевки рассеяно по России существенно больше. Там даже по данным, по-моему, департамента потребрынка Москвы только по Москве, по-моему, 17 тысяч точек розничной торговли.
О.БЫЧКОВА: Но одинаково то, что молчат все.
Д.ПОТАПЕНКО: Молчат абсолютно все, да. Там единственный Потапенко отметил…
О.БЫЧКОВА: А что должно произойти, чтобы как-то что-то сдвинулось?
Д.ПОТАПЕНКО: Вы знаете, по-моему, влет в мозг пули. Вот поэтому тут…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, всем людям есть чего терять. Поэтому они молчат.
Д.ПОТАПЕНКО: Да вопрос не в этом. Видите ли, в чем дело? Когда меня спрашивают: «А вот почему вы высказались?» Я всегда привожу пример. Дело все в том, что когда меня принимали… Меня в комсомол принимали дважды. Первый раз меня принимали в кунцевском райкоме. И когда там были, если кто помнит, были стандартные вопросы, там, «Сколько стоит комсомольский билет? Сколько орденов у Комсомола?» На вопрос «Сколько орденов у Комсомола» я сказал «Какая, фиг, разница? Главное – как ты работаешь». Мне тогда было 14 лет, меня тогда не приняли в Комсомол. Но с учетом того, что я был, к сожалению, отличник, и с точки зрения работы у нас была лучшая школа, а я возглавлял военно-патриотическую работу в школе, то есть мы там по Зарнице просто вынесли всех, да? Было уже сложно. Но я это заявил в лоб тогда. Поэтому принципиально генетически вряд ли я изменился там за эти 25-30 лет, что называется. Ну, поэтому это, скорее всего, генетика. Как говорит моя матушка, что это у тебя, что называется, от дедов, которые, в общем-то, ходили в разведку и поднимали роту под пули.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, хорошо, а вы пробовали говорить…
О.БЫЧКОВА: Нет, я вас умоляю. Ну, все рассказывают про свою беду и про то, как их вот так прикольно принимали в Комсомол. Ну и чего?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, а вы пробовали говорить с коллегами вот так вот? Они что в ответ? Смеются? Ну вот вы говорили «Пойдемте вместе, давайте выскажемся вместе».
Д.ПОТАПЕНКО: Нет, поймите правильно. Я никого – вот чего во мне точно нет – это я никогда за собой никого не зову. Потому что я не лидер процесса, я просто считаю такую вещь. Что я, как говорю, я – честный барыга-спекулянт. То есть если меня завтра попросят возглавить Министерство по борьбе с коррупцией – я хотел бы его возглавить – я просто вывешу прайс в интернете. Борьба с коррупцией, там.
О.БЫЧКОВА: Как честный человек?
Д.ПОТАПЕНКО: Как честный человек, да. Вот, как честный барыга. Вот это я понимаю, честно. Ты вывешиваешь все – честный вход, да? Тогда все люди понимают правила игры. Ведь основная проблематика в коррупции в том, что никто не знает, кому дать, и все ищут вот эти концы, там, как выходить, и вот это все удорожает процесс, усложняет процесс.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий, вы можете объяснить вот такую вещь, которая меня, честно говоря, как-то занимает, я не могу найти ответа на этот вопрос. Вот, скажем, там 15 или больше лет назад было такое очень распространенное, как выяснилось, заблуждение, а может быть, не заблуждение, не знаю, что экономическая свобода – она непременно приводит к свободе личности, к гражданским свободам и трам-парарам. Значит, вот прошли все эти годы, сейчас мы наблюдаем, что ни черта подобного. То есть, на самом деле, реальной экономической свободы даже у таких как вы, не говоря уже про таких как мы, нету либо она не приводит, тогда почему?
Д.ПОТАПЕНКО: Ну я вот, честно говоря, вряд ли я гожусь на роль хорошего философа, я хороший барыга-спекулянт, делаю хорошие схемы, которые позволяют зарабатывать. Но на мой взгляд, ну, это знаете как? Вопрос о счастье. Вот сколько нужно человеку для счастья? У меня в институте была выведена формула, что человеку для счастья нужно было 50 копеек. Потому что мы, здоровые лбы поехали в Детский мир, купили дудки за 50 копеек – знаете, такие просто дуделки? – ехали на 2-м троллейбусе вот здесь по Арбату и гудели друг другу в ухо и были полностью счастливы. Поэтому, вот, деньги не приводят к счастью и они не приводят к свободе. Свобода внутренняя – чем она воспитывается, генетикой ли, там, местоположением ли, пассионарностью системы, как говорил Гумилев.
О.БЫЧКОВА: Не, ну видите, человек, который имеет собственность, да? Человек, который, вроде как не зависит там, ну, от чего-то.
Д.ПОТАПЕНКО: Это ложь абсолютная.
О.БЫЧКОВА: Ложь, да?
Д.ПОТАПЕНКО: Абсолютная.
О.БЫЧКОВА: Он почему, вот имея вот эту вот экономическую свободу, почему он не может треснуть кулаком по столу, как вы говорите, и сказать «Я начальник, а не ты начальник».
Д.ПОТАПЕНКО: Ну вот, подчеркиваю, это никак не связано с количеством денег абсолютно. Потому что, ведь, были 90-е, условно говоря, когда была диаметрально ситуация противоположная, когда, условно говоря, бизнес контролировал власть. Да? Ну, понятно, что он был криминальный бизнес – это я тогда, как говорится, помню эти все разборки и терки. Но, опять-таки, это не приводило к свободе какой-то.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, Окей. А если вот так посмотреть на ситуацию? Есть много предпринимателей, им есть что терять, они заинтересованы в том, чтобы развиваться и чтобы их семьи, ну, здесь жили, хотя многие вывозят детей. Ну, проблема все-таки в том, что их сдерживают сверху, вот, давление существует, да?
Д.ПОТАПЕНКО: Почему они не могут объединиться, если сформулировать вопрос?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, я имею в виду, вот что действует как фактор сильнее? То, что сверху есть давление в том смысле, что каждый рискует, да? Каждый понимает, что его бизнес может оказаться интересным кому-то, его лишат части доли.
О.БЫЧКОВА: То есть что больше всего пугает?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Вот это вот давление или, все-таки, что просто сами люди так устроены, что они не хотят связываться, им проще, там, заработать денег, вывести детей за границу и потом провести там пенсию?
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, вы знаете, вот мотивационные факторы человека – они всегда очень разные. Вот у людей много тараканов. Почему, условно говоря, проще выступать людям, которым как раз нечего терять? Потому что точно уже нечего терять. Но что такое понимание «нечего терять»? Нечего терять относительно чего? Каждому есть что-то терять, да?
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, да. Но они вообще молчат.
Д.ПОТАПЕНКО: Поэтому каждому есть что-то терять. Только, вот, там, условно говоря, самурайская логика, что надо step by step идти к смерти – она приводит к каким-то… Ты понимаешь, что не важно, есть там у тебя машина, нет у тебя машины, есть у тебя магазин, нет магазина. Но подчеркиваю, это какое-то… Не знаю, что это – генетика ли? То ли это, действительно, как говорил Гумилев, пассионарность вот этой площади, на которой мы с вами находимся? Потому что начинаешь выезжать в Калининград, уже люди меняются, даже логика меняется.
О.БЫЧКОВА: Куда они меняются?
Д.ПОТАПЕНКО: В смысле?
О.БЫЧКОВА: Ну, они как меняются?
Д.ПОТАПЕНКО: Ну, это мое, сугубо философское рассуждение, что, может быть, какие-то, знаете как? флюиды Запада появляются.
О.БЫЧКОВА: Ой-ой-ой.
Д.ПОТАПЕНКО: Да. Ну вот такое вот. Это, поймите правильно, это не ко мне – философия не ко мне. Я – барыга-спекулянт, для меня экселевская таблица, калькулятор. Я редко когда размышляю о причинно-следственной связи.
О.БЫЧКОВА: Картина, которую вы посредством экселевской таблицы, калькулятора нарисовали, она же совершенно безнадежная. Вот Макс нам пишет из Питера: «Получается просто атомную бомбу кидай и все».
Д.ПОТАПЕНКО: Почему она безнадежная?
О.БЫЧКОВА: Ну как? Ну вот, не за что тащить, чтобы все вот это вот…
Д.ПОТАПЕНКО: Что?
О.БЫЧКОВА: Как-то вот…
Д.ПОТАПЕНКО: Но почему она безнадежная? Вот, еще раз подчеркиваю, ведь, все зависит…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, как она будет меняться? От чего будет зависеть? Новое поколение?
Д.ПОТАПЕНКО: Новое поколение не поменяется. Ну, прошло там у нас несколько поколений. Каждые, условно говоря, 7 лет, вот по моим ощущениям…
М.ТРУДОЛЮБОВ: Начальство уйдет.
Д.ПОТАПЕНКО: Придут их дети.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Уйдут особо злобные кгбшники?
Д.ПОТАПЕНКО: Нет, это не в кгбшниках дело. Ну, придут другие, они будут называться, там, неважно, другие 3 буквы будут. Ну, до этого были эти 3 буквы. У комиссаров поменялся только цвет флагов, они регулярно меняются.
О.БЫЧКОВА: Ну да, и система воспроизводится.
Д.ПОТАПЕНКО: А система воспроизводится, система есть система.
О.БЫЧКОВА: И чего тогда? Поколения не работают, а что?
Д.ПОТАПЕНКО: Поколения не работают. То есть, ну, понимаете так, поговорить о судьбах России, да? В мировом масштабе.
М.ТРУДОЛЮБОВ: (смеется) У нас мало времени.
Д.ПОТАПЕНКО: Да, к сожалению, да. Поскольку вы меня толкаете в эту тему, но теоретически у меня такое ощущение, что у нас слишком много ресурсов. Вот когда нас… Россия по моим оценкам – мы люди подвига, мы не люди системы. Вот нам порвать рубашку, броситься на амбразуру дзота – это да. А вот с 9 до 6-ти каждый день недели – нет.
О.БЫЧКОВА: Слушайте, вы же работаете так?
Д.ПОТАПЕНКО: Я – больной на голову, поэтому…
О.БЫЧКОВА: Ну так, а много людей таких, которые сидят и пашут.
Д.ПОТАПЕНКО: Нет, вот таких – единицы. Как только вы найдете мне владельца, который без пяти 9 на работе, а в 6:05 выгоняет людей с работы, то, в общем-то… А плюс ко всему, я подчеркиваю, каждые 4 месяца я работаю в магазине на Ленинском проспекте, в последний раз я работал в мае, выкладывал товар с 8:15 вышел, ушел я с работы в 23:15. С одним перерывом на 20 минут. В обычных шортах, футболочке – есть фотки там, пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Это вы сейчас на жалость давите.
Д.ПОТАПЕНКО: Не-не-не! Это, вот, кстати, это не жалость, это просто я подчеркиваю, это логика принятия решений. Потому что я искренне считаю, что офис – это всегда дармоеды, и офис это знает. Потому что их специально выгоняют. Это выгонялось еще в «Пятере», когда я был генеральным директором. Все выгонялись из офиса работать в маркет – именно там реальная жизнь. И это не для пиара, а именно для понимания бизнес-процессов. Когда, там, директор по продажам становился грузчиком, он понимал, как происходит обмен документооборота по накладным.
О.БЫЧКОВА: Вы отвлеклись на вашу личную жизнь.
Д.ПОТАПЕНКО: Не на личную жизнь, на бизнес-процессы, я бы сказал.
О.БЫЧКОВА: Да, а мы хотим, чтобы вы в оставшиеся 2 минуты вы сделали вывод какой-то. Потому что нам все равно кажется, что картина безнадежная и мы не понимаем.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Мы же поговорили, вы говорите, поколения сменить – не получится, начальство сменить – вырастет другое. Что нужно сделать? То есть как нужно действовать, чтобы коррупционную систему победить и чтобы, ну вот, как бы, бизнес развивался по более естественным законам без всех этих накруток?
Д.ПОТАПЕНКО: Я честно могу сказать, вряд ли я вам дам ответ на этот вопрос. Я, еще раз говорю, что я – барыга-спекулянт, я чего изволите, я всегда сопровождаю процесс, для меня важен покупатель.
О.БЫЧКОВА: Ну так вы являетесь, значит, столпом этой коррупционной составляющей.
Д.ПОТАПЕНКО: Я являюсь одним из звеньев этой системы, я являюсь одним из звеньев этой системы. Собственно говоря, я в этой системе стою где-то в середине, условно говоря. Но, условно говоря, возглавлять флажок, там, давайте пойдем поборемся – я это делаю со своей колокольни, когда использую принцип «Стакан воды», если помните, такая была у нас замечательная пьеса. То есть когда рассказывают, как же работать в этих условиях, я говорю: «Прочитайте либо посмотрите эту пьесу». Замечательная она была – когда 2 больших государства там, и, собственно говоря, речь о том, что королева влюбилась, ну, упрощая, в свое адъютанта какого-то. А он должен был быть женихом придворной дамы. И вот у нее встала проблема, а как же не обидеть свою госпожу, и с другой стороны, получить, все-таки, мужика к себе. Ну и ей там мудрый-мудрый советник сказал, что когда дерутся 2 больших государства, то маленькое государство может выжить. А если большое будет воевать с маленьким, то маленькое не выживет. Поэтому по этой логике, собственно говоря, бизнес и выживает.
Если, условно говоря, теоретически предположить, что народ сплотится. Но народ должно достать до конца. Но народу очень разумно подбрасывают, собственно говоря, постоянно какую-то жертву. Поэтому вот этот вопрос ваш – его можно переадресовать, собственно говоря. А как изменить мозг, чтобы человек начал не просто орать «Вы все сволочи! Вы нажрались, Дерипаска – козел, еще кто-то». Фамилии-то меняются, да?
О.БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Короче, у вас ответа так же, как у нас нету на этот вопрос.
Д.ПОТАПЕНКО: Да, безусловно. Я, к сожалению, сопровождающий систему.
О.БЫЧКОВА: И так оптимистично мы оканчиваем нашу программу «Большой дозор». Большое спасибо за откровенность Дмитрию Потапенко, управляющему партнеру Management Development Group. Ольга Бычкова и Максим Трудолюбов были с вами.
М.ТРУДОЛЮБОВ: Всего доброго.
Д.ПОТАПЕНКО: До свидания.
