Предприниматель Дмитрий Потапенко рассказал на "Эхе Москвы", как выживать в вечно переходной экономике.
Д. Потапенко: — Ну что ж, всем доброго вечера, ночи и утра (если вы будете слушать нас в подкасте)! Это, безусловно, Дмитрий Потапенко и это программа, как обозвали – "Курсом…". Но, если кто не знает, как это все происходило ранее на других радиостанциях – я всегда брал новости и приглашал гостей и комментировал новости сам и, безусловно, с гостями обсуждал.
Здесь логика будет приблизительно такая же. Но для первой стартовой программы я пошел по логике следующей: мы пойдем от общего к частному. Потому что обсуждать частности предпринимательского сообщества, те новости, которые выпадают сейчас в лентах, надо только после того, когда мы сначала договоримся о дефинициях, мы договоримся о том, что происходит в стране и что будет происходить. Причем сразу могу сказать, что экспертов и экономистов я буду приглашать разных абсолютно, с разными виденьями, чтобы вы могли не просто посмотреть на один взгляд, но посмотреть на множество точек зрения, которые каждый излагает со свой школой.
Ну, и сегодня у меня коллега, я не побоюсь этого слова товарищ Владислав Жуковский, экономист. У нас с Владиславом долгая достаточно связь. У нас такое сегодня алаверды, потому что он регулярно меня приглашает к себе в программу "Красная линия". Здесь я решил его к себе зазвать
Ну что, начнем с главного. Вот у нас экономика такова, какова она есть. Владислав, вот ты мне объясни, тупенькому — вот смотри, мы с тобой понимаем… даже я, как предприниматель, вот эти все тенденции с нефтью – как она скачет, туда-сюда – худо бедно просчитываются с какой-то определенной степенью вероятности. Они просчитываются, в том числе, и по самому высокому верху.
Понятно, что они относятся к нам, как к расходному материалу, и мы для них издержка. Но хотя бы для того, чтобы сохранять себя и свои команды, я не побоюсь этого слова – там пять команд, которые тусуются вокруг – почему они ведут политику неразвития экономики?
В. Жуковский: — Здравствуйте, Дмитрий, здравствуйте, дорогие радиослушатели! Мне кажется, что здесь ответ на вопрос очевиден. Знаете, вопрос о том, почему в России нет среднего класса, его не может быть – он не нужен, потому что экономика…
Д. Потапенко: — Я с тобой здесь сразу поспорю. Средний класс у нас есть…
В. Жуковский: — Вымирающий…
Д. Потапенко: — Нет. Это были менты. Это были все люди в погонах. Потому что вот "Нева Турс" завалилась только по одной причине… Причем я сразу могу сказать, что меня, например, возмущает, когда взрослые половозрелые мужики — может быть, они не очень правильно выполняют свой долг по охране общественного порядка – но почему их лишают права просто банально отдохнуть?
В. Жуковский: — Чтобы они ездили в Сочи, Краснодарский край, в Крым, и оставляли деньги свои здесь, местным коммерсантам.
Д. Потапенко: — Ну, все-таки вернемся…
В. Жуковский: — Да. Если говорить все-таки про то, почему не создается поляна, почему не создаются точки роста, почему не создаются новые возможности…
Д. Потапенко: — Хотя бы для себя.
В. Жуковский: — Ну так для себя создать – нужно иметь какую-то цель, какие-то задачи, какие-то сроки. Необходимо понимать, как вы потом будете эту поляну между собой пилить. А когда, собственно говоря, идет эта битва кланов, когда средний класс создает только лишние издержки, о чем уже правильно было сказано. То есть мы встроены в мировую экономику как реально одна из низкопередельных ресурсно-сырьевых "экономик трубы".
Поэтому для нас средний класс – он и есть издержка, он есть лишняя головная боль, которая чего-то потребляет, чего-то хочет, она покупает импортные товары. Импортные товары – это отток капитала из страны. Она требует повышения заработных плат. Повышение заработных плат – это недополученная прибыль, собственно говоря, тех, кто сидит там, в госмонополиях, госкорпорациях, госбанках. Поэтому средний класс он нужен в той экономике, где есть задачи развития несырьевого комплекса, где есть задачи создания какой-то реальной НРЗБ именно в хайтеке, как говориться. А если вы чисто импортер, который живет по принципу: продал нефть – купил продовольствие, медикаменты, бытовую технику, электронику, то чем меньше среднего класса, чем беднее и более нищее население, тем меньше проблем, собственно говоря, у тех, кто сидит там на трубе, потому что нет политических запросов, нет свобод, нет всего о стального…
Д. Потапенко: — Согласен. Вопросов нет. Тогда вопрос: А зачнем они тогда растят сами себя. То есть исходя из этой логики – если бы вождем был я, условно-мифологически – то я бы не растил такое количество… ну я назову это министерства и ведомства, потому что правильно – это отжирает из того бюджета, из той лохани бюджета, которая есть лишнее вот это все. Понятно, что народ – это расходный материал, это вообще надо спилить на голову…
В. Жуковский: — 80% россиян просто объективно лишние по всем подсчетам. Чтобы было понятно, у нас нефти добывается как в Саудовской Аравии, примерно 10, 5 миллионов баррелей в сутки, при этом населения не 35, а 142 миллиона человек плюс климатические условии. Итого, в России целесообразно проживание не больше 20-25 миллионов россиян. И живут нормально в России сегодня 20-25 миллионов россиян. Да, собственно говоря, там: чиновники, госменеджеры, Совет Федерации, газпромы, сбербанки, роснефти – национальное достояние, плюс те, кто их немножечко обслуживает. Поэтому 80% россиян – это те, кто в ближайшие 2, 3, 4 года будут выброшены за обочину нормальной социальной жизни. Это бедные, полунищие и нищие. Грубо говоря, 3 года назад бедных было 63% населения страны – это оценки института социологии Российской академии наук, и, собственно говоря, официальные оценки Росстата – кто живет за доходы ниже среднего. Сейчас таких уже 75%. Будет 85%. Ну, собственно говоря, просто не хватает на всех кормовой базы.
Д. Потапенко: — Это все понятно. Тогда вопрос: Зачем физически тогда завозить гастарбайтеров, а не привести нас, меня, в том числе, в состояние гастарбайтеров? Потому что, если вот я, как предприниматель, подхожу ко всей этой истории, я смотрю, что основной спрос на вакансии, которые есть, это, условно говоря, нянечки с зарплатой в 10 тысяч. Зачем тогда работают институты? Почему бы, исходя из этой… ну, конечно кровожадная логика, но если ее дальше продолжать, то надо физически закрыть все институты, чтобы не планировать дипломированных спецов; надо тогда запретить рождаемость, а не производить ее, чтобы ресурсная база воспроизводилась на меньшее количество народу. Почему этого не делается?
В. Жуковский: — Дебилизация идет, собственно говоря, полным ходом. И я, кстати, успел попреподавать в одном из самых известных вузов страны – в МГИМО, и могу сказать, что пока я там учился на бакалавриате, магистратуре, аспирантуре, потом попреподавал пару годиков – уровень-то не растет, а уровень падает. То есть всегда есть 2-3 процента очень сильных ребят. Остальные в принципе – к сожалению, это правда – такая зомбированная биомасса, которой в головку вкладывается определенная программка, кассетка, и они ее воспроизводят на экзаменах. У них нет задачи думать – их задача скопировать, скопипастить и ответить. Поэтому здесь процесс этот идет. Другое дело – зачем нужно больше людей?
Д. Потапенко: — Ну вот гастарбайтеров надо тогда надо не привозить….
В. Жуковский: — А гастарбайтеры ехали в Россию с 2000-го по 2015-й год. За 15 лет у нас чистый приток мигрантов – 4 с половиной миллиона человек.
Д. Потапенко: — Тогда надо и нас переводить в состояние гастарбайтеров.
В. Жуковский: — Люмпенизация коренного населения, собственно говоря, его деквалификация, его десоциализация, и при этом завоз в страну низкоквалифицированной рабочей силы бесправной, без паспортов, ну или с паспортами – людей, которые легче доить на деньги, собственно говоря, и которые бесправны уж абсолютно, для которых коррупция – это в принципе часть их нормальной жизни там где-то, в Средней Азии – для чиновника это вообще рай. То есть русский человек при всех его, может быть, как говорят, отрицательный чертах – лентяйстве и прочем – тем не менее, за миску риса работать не хотел.
Мы видели, что по 14-й год, по 13-й года, пока не было обвала рубля, в Россию реально притекало огромное количество мигрантов. Там первый был Узбекистан, Киргизия, Таджикистан, Молдавия, Украина. И реально в год, если посмотреть, отчистить приток оттока мигрантов, на 250 тысяч человек ежегодно увеличивалось количество мигрантов – это чистый прирост. Они плодились, они размножались, они ассимилировали, поэтому с 2011 года у нас рост населения страны — это в чистом виде привет мигрантам. То есть как бы все что было – стабилизация в "нулевые" годы с рождаемостью и с 11-го прирост – это на 95% именно мигранты. То, что у нас ежегодно последние годы естественный прирост населения страны – то, что мы рождаем сами – на 25-30 тысяч человек и еще 250 тысяч человек были мигранты. Поэтому замещение коренного населения…
Д. Потапенко: — Может быть, они прокормят тогда наших пенсионеров? Меня, по крайней мере, хотя бы. Мне еще лет 15 или 20, как нам обозначит наше государство. Накормят они меня?
В. Жуковский: — Как оформляются мигранты на работу, собственно говоря, хорошо известно. Поэтому в большинстве случаев налоги уходят мимо. Ежегодно по 12-15 миллиардов долларов в лучшие годы – это платежи мигрантов за рубеж себе на родину, потому что они кормили свои семью. Плюс то, что они вывозили в карманах, вообще никто не считал, потому что в наличной форме деньги вообще не поддаются подсчету, что было вывезено из страны. Поэтому по кругу миллиардов 20-25 долларов из страны вывозилось. Деньги шли на обеспечения уровня жизни пенсионеров НРЗБ за рубежом. Поэтому здесь я не вижу никакого противоречия. Это реально такая экономика…
Нам же сказали на Гайдаровском экономическом форуме, что все наши проблемы сегодняшнего дня – это результат грамотной, взвешенной макроэкономической политики прошлых лет. Два года назад сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, председатель правительства, в этом годи и прошлом году – Греф, Кудрин и прочие говорили, что, действительно, мы очень хорошо жили в "нулевые" годы, мы задрали уровень жизни, у нас опережающими темпами росли доходы, не росла производительность труда… Причем, если посмотреть, где производительность труда не росла, то это все госкомпании. В "Газпроме" в два с половиной раза вырос штат при неизменной добыче сырья.
Д. Потапенко: — Подожди, подожди, ты клевещешь на святую женщину! Она тут недавно – женщина – офис у них находится двумя этажами ниже у нас – у нее украли сумку. Скромная сумка…
В. Жуковский: — 300 тысяч рублей – 2 миллиона…
Д. Потапенко: — 2 с половиной миллиона. Я просто, когда подъехал к нашему офису, смотрю: ребята там у нас сидят на третьем, у нас НРЗБ на пятом. Я думаю: о, как хорошо… Я сразу понял, что в целом жизнь прошла зря…
В. Жуковский: — Не того вы учились.
Д. Потапенко: — Нет, я просто понял, что говорить не о чем. Поэтому эффективность там, по-моему, супер-супер.
В. Жуковский: — Я про что говорил – мысль, что нужно загнать население в нищету, и сделать так, чтобы не было денег ни у бизнеса, ни о россиян, ни у пенсионеров. Это в принципе очень классная мысль с 90-х годов идет: если не будет рублей, не будет доходов, то, собственно говоря, и издержки будут меньше и рабочая сила будет дешевле, и экономика будет производительней и конкурентоспособней. То есть нас заставляют в мировой экономике перейти из разряда стран с развивающейся экономикой в разряд стран вечно недоразвитых. Мы не будем там конкурировать ни по интеллекту, ни по хайтеку, ни по человеческому капиталу, ни по уровню образования; будем конкурировать просто по НРЗБ. И будет она у нас ниже у нас, стоить дешевле, либо в где-нибудь во Вьетнаме в Таиланде.
Поэтому задача – загнать в среднесрочной перспективе курс рубля к доллару за 100-120, чтобы ваши рублевые издержки обесценились, и еще рублевые издержки желательно держать заниженными. Ну а то, что у вас будет дифференциация зарплат, где-нибудь руководителей "Газпрома", "Россети", "Роснефти", которые получают по паре миллиардов рублей и, собственно говоря, только чистыми, белыми и без всяких нетрудовых доходов, с одной стороны, а с другой стороны, зарплата в реальном секторе может быть в регионах 15, 20, 25 тысяч рублей. Ну вот, собственно говоря, к вопросу о том, кто больше ест. Поэтому, я так понимаю, что реально вектор взят на то, что "резать косты", но "резать косты" именно не за счет сокращения откатов, раздутых смет затрат по газопроводам… У нас любой километр газопровода, к сожалению, "Газпрома" примерно в 3,5 – 4 раза дороже, чем в Китае либо в Норвегии.
Д. Потапенко: — Насколько я помню, и дороги у нас чего-то в районе 5,7 дороже, чем в Германии.
В. Жуковский: — Дороже, чем в Германии, по-моему, да – там раза в 3-4 точно, и чем в Китае – раз в 8. Причем то, что они там строят мосты и магистрали в сотни километров – у нас строится максимум километров 5-10 дорог. Поэтому к этому все идет. Другое дело, что мы будем обречены вечно ковыряться в трубе, в старых месторождениях нефти и газа. То есть народ обречен сидеть, прозябать в этом хлеву и находиться в экономике доиндустриального типа. То есть мы возвращаемся из экономики форсированной индустриализации 20-го века куда-то даже не в 19-й, а куда-то в феодально-крепостной строй, то есть туда… в 17-й, 18-й век.
Д. Потапенко: — Скорей всего, мы туда вернулись. Потому что господин Якунин, бывший глава РЖД, собственно говоря, по-моему он сословное это такое расположение – он его уже утвердил, по крайней мере, он его озвучил, насколько я его читал выражение мысли…
В. Жуковский: — Мысль о том, что в России построена аристократия и НРЗБ царской России, на самом деле, это да, это правда. Но ведь, смотрите, крепостное право в те времена – это, тем не менее, гарантированный все-таки паек — покушать, поесть – все-таки крепостной не умрет. То есть дойную корову никогда не убивают, редко пинают и периодически кормят. У нас-то другая ситуация. Большинство россиян, они сейчас лишатся даже минимального уровня даже физиологического выживания. То есть официально нищих 20,5 миллиона человек. Неофициально нищих, если брать ту же разбивку Росстата и смотреть распределение населения по душевым доходам, то ровно 50% россиян – 72 миллиона человек не имеют душевого дохода в 20 тысяч рублей. 20 тысяч рублей – это по всем подсчетам реальный прожиточный минимум. То есть не 10,5, а 20, 5 тысяч рублей.
Итого, в России реально нищих примерно 72,5 россиян – половина; еще примерно 20-25 – это полунищие, бедные; и там предбанник среднего класса процентов 10%. Ну и средний класс в лучшие годы был 18-20%%, сейчас около – 13% и будет около 8%. Поэтому крепостное право было даже в чем-то более справедливо, чем сегодня, потому что был гарантированный прокорм, чтобы по-человечески выжить. А сейчас-то и этого нет. Это такой феодальный, может быть, такой… вот туда, назад по общественно-экономической формации…
Д. Потапенко: — Ты знаешь, у меня программа обычно такая… пророческая. Обычно нас слушают, и слушают, в том числе, ее в администрации. Может быть, просто мы завтра узнаем, что… я вот думаю, во что переименуют крепостное право? Как-то должны… Я вот думаю, должна быть какая-то филологическая… Вот наши радиослушатели как раз могут подумать, потренироваться – во что можно переименовать крепостное право, с точки зрения, дефиниции, чтобы это не было так обидно и содержало как раз…
В. Жуковский: — Это, конечно, не первобытнообщинный строй, но это ближе туда уже, к рабовладельческому строю, то есть когда рабство: за миску риса, за буханку хлеба. Знаете, что пишет Росстат, что у нас… то есть они же интересно рисуют статистику себе…
Д. Потапенко: — Они вообще художники, у меня такое ощущение.
В. Жуковский: — Эти люди однозначно имели твердую "пятерку" по изобразительному искусству в начальной школе. То есть как они мастерски рисуют цифры – это, конечно, шедеврально. Потому что нарисовать, с одной стороны, рост цен на продукты питания в полтора раза по некоторым товарным группам, в целом инфляция 13% — это надо уметь. Притом, что все ходят в магазины, все понимают, что товары, услуги первой необходимости в полтора-два раза выросли железно. Все мясо, ну мясо – в полтора. Рыба – в два раза минимум. Фрукты, овощи, плодоовощная продукция – все ж понятно. Поэтому вот это обнищание, глобальный тренд 15-го, 16-го, 17-го годов – это именно этот погром среднего класса, люмпенизация населения, и деквалификация всего и вся, потому что нищее население не может развивать экономику несырьевого типа. То есть если у вас население бедное и нищее, ему нечего покупать – у него нет денег. Поэтому что бы вы здесь не создавали – фермерские продукты питания, машиностроение, станкостроение – не будет инвестиций, продажи нерентабельны, убыточны. А вместо того, чтобы перенаправить спрос населения на отечественные товары, услуги за счет того, чтобы развивать внутреннего производителя протекционистскими методами какими-то – говорят, что мы этого делать не будем. НРЗБ так, что ваша рабочая сила будет дешевле, чем в Китае. По этому показателю мы Китай обходим. В Китая средняя зарплата в промышленности 765 долларов, в России после девальвации – 455.
Д. Потапенко: — Я могу тебе подтвердить, потому что, когда мы начинали работать в Китае, у нас была закупочная лавка – это было лет 9 назад, — зарплата тогда была в районе полтинника, ну 70. Сейчас – ну, ты-то больше владеешь циферками какими-то такими… макро – зарплата да, там долларов 600 так оно и есть, безусловная правда.
Так. Хорошо. Но опять-таки мне не дает покоя: почему нас не сокращают, почему не делают Беломорканал, либо какой-то отдельный отъезд? Ну, потому что, исходя из этой логики – я абсолютно с тобой согласен, она такая, механистическая – нас должны сокращать…
В. Жуковский: — Это утилитарный бизнес-процесс…
Д. Потапенко: — Да, у нас он крайне утилитарный!
В. Жуковский: — Он очень легко просчитывается, как бы по бухгалтерии дебет с кредитом свести – надо население сокращать. А кто сказал, что это не будет происходить? И демографически…
Д. Потапенко: — Но надо сокращать быстрее. Просто им же меньше достается. Почему нас не сокращают быстро?
В. Жуковский: — Можно либо физиологически сокращать население, либо тот доход, который они реально получают – то, что не в их пользу перераспределяете. Поэтому физиологическое сокращение – процесс более растянутый. И его замещение, собственно говоря, мигрантами из Средней Азии… они уже в Россию особо ехать не хотят, потому что переводят там на какую-нибудь таджикскую, узбекскую национальную валюту – реально их доходы упала раза в полтора-два, если по каким-то странам смотреть.
В "нулевые" годы можно было себе позволить и "вставание с колен" и рост численности населения страны, потому что в Россию притекали нефтедоллары. На 3,5 триллиона долларов было продано сырья. Триллион 800 – нефти, триллион – нефтепродуктов, 800 миллиардов газа, около 60 миллиардов сжиженного природного газа. 3,5 триллиона долларов мы продали. Часть — проели, часть — украли, часть — в бюджет, часть — бюджетникам, часть – кому-то, и в принципе было не страшно, что население не сокращалось, а его темпы сокращения падали и даже потом стали немножко расти. Сейчас, собственно говоря, эту лохань надо будет пустить, поэтому население будет в условиях негативных экономических тенденций меньше рожать, чаще умирать. Медицина становится платной, медработников только в Москве… Это только начинается. То есть о чем вы говорите! Этот процесс начался, просто он начался тогда…
Д. Потапенко: — Поздновато как-то.
В. Жуковский: — Раньше казалось, что нефть будет дорожать-то в небо! Нам же говорили, что нефть будет и 150 и 200, и 300 долларов за баррель.
Д. Потапенко: — Подожди, нам-то они говорят это…
В. Жуковский: — Они в это верят! Они верили в нефть 110 долларов за баррель до упора. У нас были мероприятия – "Деловая Россия", "Опора России" НЗРБ, Госдума, Совет Федерации, правительство — проводили… Люди верили в нефть 110 долларов до конца 14-го года, не понимали, что она упадет. И когда мы писали, рисовали, что нефть – это производная от динамики цен, от динамики американского доллара, динамики процентных ставок, от глобального цикла, собственно говоря, стоимости капитала, — они не понимали, они говорили: "Не может дешевле 100, ну 90 долларов". А когда она стала 30, стало понятно, что реально как бы треть населения, половина – лишняя.
Д. Потапенко: — Меня-то как раз это и смущает – что они верили в то, что говорили народу. То есть, когда идет фарисейство, когда они использую идеологическую машину для того, чтобы вкладывать в голову… "стойте так – мы все уладим" — это я упрощенно скажу, но то, что они верят сами – вот для меня не совсем понятно. Хотя я с тобой не могу не согласиться, что да, так оно регулярно происходило и будет происходить. Другое дело, что мы будем дальше.
О’кей. Хорошо. В этой ситуации, по твоим оценкам – как будет развиваться ситуация?
В.Жуковский – Я―то все-таки больше как трейдер и как биржевой эксперт, экономист все-таки думаю, что у нас полноценный валютно-финансовый кризис, причем мощнейший, острейший: мы только входим в эту начальную фазу падения. И вот то, о чем я говорил летом 15-го года и в 14-м году, и есть видеозаписи, которые были… ну было же понятно, что это только первая фаза падения на дно, то есть дна нет. Дно – оно вечно ускользающее, вечно убегающее.
Д. Потапенко: — И все время оттуда стучат и копают.
В. Жуковский: — Да. Российский рубль – самая крепкая валюта: пробивает любое дно. И российская экономика тоже самая крепкая и в этом плане устойчивая. Поэтому у нас нет вообще дна падения ни по экономике, ни по рублю. То есть ни 85, ни 100, ни 115, ни 120 рублей за доллар не предел. При этой цене на нефть в 32 доллара за баррель, 31 доллар за баррель, чтобы бюджет закрыть, нужно делать курс рубля к доллару 103-105 рублей за доллар минимум.
Д. Потапенко: — Это сейчас, ты имеешь в виду?
В. Жуковский: — Да. Чтобы 3150 рублей стоила бочка нефти Urals. Причем наша нефть Urals сегодня в Европу идет по 26 долларов за баррель. При этом обменном курсе это 2050 рублей. Чтобы было понятно: в 2011-го по 2014-й нефть стоила 3650-3800. То есть сегодня нефть на минимальных отметок рубля с 2007 года. А с учетом накопленной инфляции – потому что рубль сегодня и пять лет назад – вообще, две большие разницы…
Д. Потапенко: — Принципиальные, я бы сказал.
В. Жуковский: — Потому что падает его покупательная способность. И сегодня нефть в рублях стоит минимально, как бы на минимумах по март, либо апрель 99-го года. Поэтому то, что мы сегодня валимся теми же темпами, как в 99-м году, когда у нас реальные зарплаты даже в отчетах Росстата падают на 10%, а если оттуда убрать чиновников, сотрудников внешторгбанков, сбербанков, газпромов, то реально зарплата у 80% россиян падают на 20, 30, 40 процентов, и розничный товарооборот падает официально – 13%, неофициально – 20-25%%, то, собственно говоря, вот тебе и масштабы падения. То есть валютно-финансовый кризис перерастает, собственно говоря, в полноценный экономический, экономический – в социальный, социальный – уже в гуманитарный, потом – политический. То есть мы просто будем идти постепенно.
Д. Потапенко: — Step by Step.
В. Жуковский: — Step by Step, и придем в итоге к колоссальным уже политическим, на самом деле, потрясениям. Просто сначала взорвется социалка. Социалка пока не взорвалась, пока еще на подножном корму. Вот 15-й год – мы в чистом виде проедали сбережения. У нас расходы россиян – то что цифры Росстата есть – официально превысили его доходы почти на триллион рублей. То есть люди просто проедали свой загашник. То есть покупали технику, кто-то квартиры докупал, кто-то – телефоны. Вот они сейчас, когда все купили, когда поймут, что денег нет… Почему сейчас спад продаж в октябре-ноябре сильнейший? Потому что все, что можно было скупить в начале года, все скуплено. Денег не осталось. Поэтому октябрь-ноябрь – это время просадки. И впереди – это вопрос. Экономика как бы катится в тартарары весь год 15-й, 16-й года – 17-й, а серьезные социально-экономические потрясения, катастрофа – ну, я не знаю… может быть, полтора года, может быть, два года.
Д. Потапенко: — По моим оценкам, смотри, давай подумаем. Вот я по Малинину-Буренину – мне кажется, что 16-й год – они еще запасы поцыганят и 17-й — поцыганят. Они, мне кажется, до электорального цикла будут дотягивать, то есть до 18-го дотянут, еще полгода после 18-го, а потом, собственно говоря, отпустят ситуацию, причем, скорей всего свалят это на какого-нибудь… Тогда же будет и новый президент, собственно говоря, Америки, а он как-то по практике, скорей всего, окажется такой парень, который строит идеологию на противодействии всему миру, и будет что-нибудь в российской риторике, и на него, мне кажется, все спишут.
В. Жуковский: — Я согласен, что может быть так, но я не отвожу два-три году – думаю, что все будет гораздо быстрее.
Д. Потапенко: — Быстрее всей пойдет?
В. Жуковский: — Я думаю, что, во-первых, зависит все от одного только фактора – это цены на нефть. То есть нам не страшно упасть в нефти на 15, на 10 долларов, если потом отскочим на 60. Нам важно – как долго мы будем находиться на стабильно низком уровне.
Д. Потапенко: — На стабильных 30-ти, ты хочешь сказать?
В.Жуковский – 25-30― стабильность на полгода-год – на самом деле рассыплется все. То есть они 15-й год закрыли с падением экономики в 4,5%, в 4% — пускай – при нефти средней по году 53 доллара за баррель. Сейчас мы начали год с 32-х. Вот считай, в два раза ниже нефть, то есть экономика рассыплется у них просто в хлам, как и бюджет, как и платежный баланс, как и региональные бюджеты, где 2,5 триллиона рублей долгов, и денег нет вообще.
Д. Потапенко: — По-моему, 75 у нас регионов из 86-ти – ты меня поправь – они закрылись с минусами.
В. Жуковский: — Ну, примерно. Честно говоря, там о цифрах спорят. Я видел цифру – 65, но я в нее не верю. Я думаю, что гораздо больше – я думаю, что регионов 7 в плюсе, остальные все – в минусе. Как бы да, регионы посыплются, в регионах реально денег нет по большому счету. И поэтому нефть стабильно внизу постоит – рубль они вынуждены будут опустить далеко на дно. То есть, почему сегодня крепкий рубль? Вот сморите: казахи упали с августа девальвации в два раза: со 180 – на 370 тенге. Я правда, тебе говорил ровно в начале девальвации, но народ не верил, теперь НРЗБ спрашивают.
Рубль сегодня очень сильно перекуплен, очень сильно дорогой рубль. Как это делается? Очень просто механизм. С одной стороны, Центральный банк России делает все, чтобы не было рублей в экономике. Она на 3,5 миллиона рублей сократили рефинансирование банков и экономики через операцию рублевого рефинансирования. Параллельно выливают валюту через РЕПО так называемое, то есть валютное рефинансирование. С другой стороны, задранные процентные ставки до небес. С другой стороны, собственно говоря, продажа идет выручки экспортная нашими госкомпаниями, нашими госбанками. Поэтому, если сегодня эти факторы исключить, то наш рубль укатится далеко за 95, за 100 рублей за доллар в течение трех-четырех недель.
Д. Потапенко: — Зато смотри, как хорошо: будет доллар меняться на одну бумажку банковую.
В. Жуковский: — Очень удобно, округлять можно.
Д. Потапенко: — Один к ста и всё, и не морочить голову!
В. Жуковский: — Просто фишка в том, что когда они это сделают – я же говорю про то, что нефть будет дешевая стабильно, и они это сделают – выбора не будет. И вот тогда у них снова всплеск цен, снова раскрутка маховика инфляции, снова провал инвестиций, провал потребления. А потребление в России – это 52% ВВП, инвестиции – еще двадцатка, госрасходы – двадцатка, но госрасходы режут… Поэтому у нас вообще ни одного фактора выхода из кризиса, вообще ни одного.
Д. Потапенко: — Понятно. Мы продолжим после небольшого перерыва. Напомню, у меня в гостях Владислав Жуковский, экономист. Во второй части я подключу вас, любимые радиослушатели. Не переключайтесь!..
Д. Потапенко: — Ну что ж, а мы продолжаем. Действительно, "Курс Потапенко". Я Дмитрий Потапенко. Наверное, логично – кто бы его еще мог вести? Хотя другого Потапенко можно найти. А у меня в гостях Владислав Жуковский, экономист. И мы обсуждаем экономику. Мы с тобой прервались на такой оптимистичной ноте…
В. Жуковский: — Когда уже апокалипсис-то произойдет, да?
Д. Потапенко: — И произойдет ли он. Понимаешь, все-таки по моим расчетам, что два-три года они могут вытянуть. У них есть на это деньги физически. Знаешь, вот, если бы директором был я, если бы я был, знаешь, мистер Зло, то я бы, условно говоря, выгнал всех бы с непонятными паспортами, наших бы перевел – как мистер Зло – в состояние гастарбайтеров, то есть с зарплатой 5-7 тысяч рублей, 10 в Москве – ну, чтобы они заполнили места нянечек и всех остальных. Большую часть, по крайней мере, так называемого креативного класса – я бы разрешил выезд куда угодно в любое время, то есть не закрывал бы границы и отправил бы их с Богом, главное – чтобы они имущество здесь оставили. Ну как-то так.
В. Жуковский: — Дима, смотри. Ты говоришь, что деньги есть, но самое удивительное, что денег-то реально особо-то и нет. То есть пока не произошло обвала рубля с 33-х на 75 рублей за доллар, в Резервном фонде и ФНБ в совокупности лежало 4,5 – 5 триллионов рублей. Когда они рубль грохнули в октябре, ноябре, декабре прошлого года, стало ни с того ни с сего 10 триллионов рублей. То есть в принципе магия чисел очень простая: в долларах у вас ничего не увеличивается, а в рублях за счет того, что вы грохаете валюту, у вас как бы циферки растут. Но они не учли другую тему – что у них и долго-то вырос, благодаря валютной переоценке…
Д. Потапенко: — Но у кого? Подожди-подожди! Вот тут я с тобой не согласен. Я, когда рассматриваю наших чиновников и иже с ними – они очень талантливы. Они сделали, на мой взгляд, очень правильный вывод из 98-го года. Тогда они запускали вот эту ГКО-шку и всё остальное. И всех как чайников… если кто забыл: в 98-м году все предприятия были вынуждены, их принуждали, что называется, входить в эти ГКО. Здесь они сделали очень правильный вывод. Я вот внимательно слухаю наших вождей – они говорят: "Смотрите: у нас страна с самым низким долгом". Они сделали просто – они нарисовали кучу печатей, назвали их очень красивыми… там с факелами на логотипчиках, и теперь, если вдруг чего, они говорят: "Это не мы должны, это должны. Это должны эти…".
В. Жуковский: — Это госкомпании.
Д. Потапенко: — Да, это печати. Если что, они перерисуют новые печати.
В. Жуковский: — Да, Дима, я согласен…
Д. Потапенко: — Они ж талантливые!
В. Жуковский: — Да. Просто тезис о том, что у них есть 2-3 года… На самом деле, они грохнули рубль при нефти в 45-50 долларов за баррель. При нефти в 25-30 они его грохнут еще в два раза. Выбора не будет. В полтора-два раза железно девальвация: за сотку, за 125 пойдет.
Д. Потапенко: — Я бы на их месте, между прочим, сделал бы не девальвацию, а деноминацию бы сделал.
В. Жуковский: — Смотри, девальвацию до двухсотки – потом нули зачеркнуть, и будет не 200, а 20 рублей за доллар.
Д. Потапенко: — Ты бы сделал в два этапа. Ну, в целом можно…
В. Жуковский: — Можно НРЗБ, можно и меньше. И фишка-то в чем – в том, чтобы у них были деньги еще на два-три года, им придется рубль рушить. Обвал рубля… Почему не делает Центробанк обвал рубля? Потому что это рейтинг первого лица. Обвал рубля – это автоматически… Можно списать на Обаму, на Госдеп, на Меркель, на происки…
Д. Потапенко: — Подожди, он сейчас уйдет, он последний…
В. Жуковский: — Вот на него и надо повесить все проблемы.
Д. Потапенко: — Я бы повесил на следующего негодяя.
В. Жуковский: — Я про то, что денег не будет. Если не будет девальвации, у них не будет денег на два-три года.
Д. Потапенко: — Деноминацию делать и все.
В. Жуковский: — Ну, как вариант – да.
Д. Потапенко: — И первое лицо будет сохранено, и всем будет хорошо.
В. Жуковский: — Да. Только надо чем-то надо будет заплатить пенсии.
Д. Потапенко: — Бумажками.
В. Жуковский: — Как вариант, можно.
Д. Потапенко: — Так что, мне кажется, что деноминация-то, она более красива. И элегантный такой вариантик, и бумажки… вот у меня до сих пор есть еще пятисотка. Но у меня поскольку много было пятисоток разных красивых – напомню, пятисотка была такая зелененькая, масенькая…
В. Жуковский: — А по поводу того, что ГКО-ОФЗ пирамида была или нет – на самом деле, далеко не факт. Буквально позавчера прошла информация, что профильный комитет Госдумы настаивает на возможности простых россиян покупать бумаги ОФЗ, собственно говоря, не только через брокеров, но и через банки, вообще, где угодно, почти на улице. То есть мы и сейчас покупаем – я для своих клиентов ОФЗ покупаю, и валютные еврооблигации нашего государства…
Д. Потапенко: — А я бы пошел бы дальше…
В. Жуковский: — То есть пирамида начинает строиться. То есть они построили на региональном долге пирамиду, построили на корпоративном, а теперь пора строить уже, так сказать, на социальном НРЗБ.
Д. Потапенко: — Надо делать тогда по-другому. Надо тогда им предложить… вернее, они нас все равно подслушивают и подсказки подслушивают…
В. Жуковский: — Плохого посоветуешь!
Д. Потапенко: — Просто зарплату надо увеличивать ОФЗ-эшками!
В. Жуковский: — А это есть такая мысль, на самом деле.
Д. Потапенко: — Так вообще… то есть принудительно. Зарплату у вас сохраняют. Делаем всем зарплату по 5 тысяч, а все остальное – вот этими бумажками.
В. Жуковский: — Принудительный заем военного типа для ведении военных операций в Сирии и на Украине. Это нормально
Д. Потапенко: — Не-не-не, надо что-нибудь такое, миротворческое. Это ты как-то так…
В. Жуковский: — Ну по борьбе с Госдепом… Фишка в том, что пирамида будет строиться. После пирамиды следующий этап: сначала зажимание социальных расходов, сначала падение уровня жизни, заморозка зарплат, повышение налогов на комерсы, причем НРЗБ доить будут первые, потому что они самый бесправный класс, их 3% населения страны было, причем они барыги, традиционно спекулянты и как бы это криминал, им нельзя верить, доверять, поэтому их первых грохнут. НРЗБ. Вслед идут пенсионеры, накопительные пенсии, капитальный ремонт, перекладывание ЖКХ на население, платное образование и медицина. А когда и здесь денег не будет – там обвал рубля и пирамида ГКО-ОФЗ. Поэтому все это будет и к этому идет.
Д. Потапенко: — То есть ты думаешь, что эта история будет длинная… вернее, короткая?
В. Жуковский: — Да. Я думаю, у них нет ни семи лет, ни пяти лет. То есть, если не будет чуда где-нибудь в Америке — Америка не включит печатный станок…
Д. Потапенко: — А на фига им? У них все хорошо.
В. Жуковский: — Они только стали повышать процентные ставки, он только стали, собственно говоря, стали вытягивать капитал со всего мира. Им сейчас надо реально завалить китайцев, европейцев, попилить их рынок и еще поднагнуть саудитов, поэтому им сейчас дорогой доллар, на самом деле – в путь дорогу, в помощь.
Сейчас доллар находится на отметках 2003-го года – уйдет на 2001-й года. То есть по индексу доллара к ключевым валютам он вырастет процентов на 20-25. К рублю, к тенге, к какому-нибудь молдавскому леву раза в полтора-два легко может возрасти. И, собственно говоря, нефть будет 20 долларов, как она была в 2001 году.
Кстати говоря, мы уже тогда были в рецессии – в 2002-м году. У нас кризис начался реально "экономики трубы" в 2002-м году, когда цены на нефть упали, и наша экономика после выхода из кризиса при Примакове – Маслюкове ушла в рецессию в 2002-2003-м годах. Если бы не операция "Буря в пустыне" — вот эта в Ираке которая там была, вторая часть, то и нефть бы не пошла в небо, то мы бы были в этом кризисе уже тогда.
Д. Потапенко: — Я с твоего позволения тогда подключу наших слушателей. Если кто не знает, у нас есть телефон прямейшего эфира. Да, вы пишете эсэмэски. Просто вы их так много написали, что я даже не все буквы-то распознал. (495) 363 36 59. Вопрос коротко, четко формулируйте. У нас многоканальная линия, но, тем не менее, постарайтесь, потому что времени у нас не так много, чтобы не растекаясь мыслью по древу мы с Владиславом как-то смогли ответить на все ваши поступающие и не очень поступающие вопросы. Телефонную линию я напомню (495) 363 36 59. Ну что ж, поехали, как говорится! Ну-ка, что тут нам нажать надо – мне сейчас подскажут, потому что я не все, как говорится знаю, не все клавиши…
В. Жуковский: — Краткий курс ликбеза.
Д. Потапенко: — Да, краткий курс ликбеза.
В. Жуковский: — Все бывает в первый раз.
Д. Потапенко: — Это же нормально, слушай. Не все кнопки я распознаю. Ладно, давай пока немножко продолжим про всю эту историю.
По твоим оценкам – если говорить, что так все коротко… Что, у нас линии обвалились? Что, заработало? Алло, добрый вечер! Слышите ли вы меня?
Слушатель: — Да, слышу.
Д. Потапенко: — Как вас зовут и, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: — Михаил из Москвы. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, будет ли государство вводить валютный контроль?
Д. Потапенко: — Так, спасибо, Михаил. Владислав, я со своей стороны начну…
Слушатель: — Ты – первый, я – второй.
Д. Потапенко: — Да. В моем понимании он уже пошел, потому что то, что сейчас вас регистрируют по ИНН, но пока еще понятно, что банки до конца это еще не сделали и то, что будут 13% с вас снимать за рост курса – я говорил об этом, что будет валютный контроль. Я думаю, что еще Владислав дополнит, он об этом тоже говорил достаточно давно.
В. Жуковский: — Да, на самом деле, все к этому идет. То есть это такие предконечные времена. Причем не мы одни об этом заявили. Уже, насколько я понимаю, то ли Казахстан, то ли Азербайджан тоже пошли по этому пути…
Д. Потапенко: — Да, они так и сделали.
В. Жуковский: — Поэтому, на самом деле, вектор взятый всеми. То есть 16-й год – только начало движения, и чем ближе мы к 85-100 рублям за доллар, собственно говоря, будет закручивание гаек, и мы вернемся в эпоху 90-х годов, когда все покупали, продавали валюту по "серому" курсу у дилеров на улице возле магазинов в крупных городах…
Д. Потапенко: — Ты знаешь, в 90-е знатные времена, поскольку я тогда как раз охранял одного из высокопоставленных банкиров, нас иногда ставили около обменников, причем это на Никольской улице – подежурить на Никольской. Я тебе могу сказать, что, поскольку я это все наблюдал и, поскольку у меня еще печать была предпринимательская в этот момент, мы ровно до ночи сидели в рублях – вечером деньги снимали, что называется, "на карман", а утром смотрели за курсом.
В. Жуковский: — Надо понимать, что мера на самом деле абсолютно бессмысленная, потому что ни бабушки, ни дедушки, ни даже пресловутый вымирающий средний класс, которого уже не 20, а 13, а будет 6 – не они валят рубль. Валят рубль на самом деле те ребята, которые работают с инсайдом рядом с Центральным банком страны, которые являются тремя-четырьмя маркетмейкерами и знают, чего делает Центробанк. Собственно говоря, им по рукам никто не ударил. Хотя президент же сидел, по-моему, 11 декабря 14-го года и говорил, что "мы же знаем вас, спекулянтов; мы вам дадим по рукам – никто из вас не озолотиться" — и через 4-5 дней рубль уходит с 52-х на 80 рублей за доллар. Нет, мы этот вопрос поднимали, и на национальном финансовом совете тот же Глазьев этот вопрос поднимал, что давайте же найдем, кто заработал и кто ж там реально был рядом… Поэтому эта мера абсолютно…
Д. Потапенко: -Ну, это очень близкий круг будет.
В. Жуковский: — То есть денег у населения особо нет. Те, кто могли быть в валюте – они в валюте с 2009-го года. Те, кто в валюту не ушел – это бабушки и дедушки, которые побегут продавать рубли, покупать валюту НРЗБ, они 16 декабря 14-го года бежали покупали валюту по 80 рублей за доллар, а через два дня их высадили по 62, по 58. Поэтому это нормальный такой лохотрон, когда те, кто понимают, что происходит, нам рассказывают по телевидению, что рубль – это тихая гавань, и это спасение, а эта проклятая зеленая бумажка скоро обесценится, Америка нагнется. А сами эти чиновники уже давно в валюте и недвижимость в иностранных юрисдикциях, и у них проблем нет.
Д. Потапенко: — Ну что ж, продолжим. Добрый вечер! Алло!
Слушатель: — Приветствую вас. Борис, Москва.
Д. Потапенко: — Слушаем вас.
Слушатель: — Я так понимаю, мы рассматриваем экономику как проект.
Д. Потапенко: — Ну да.
Слушатель: — Как можно строить проект, когда исходные данные все лживые, когда инфляция, когда цена корзины… Вот где можно эти данные увидеть, посмотреть, с кого можно спросить за все это, что происходит с этим бесконечным враньем?
Д. Потапенко: — Понятно. Спасибо за вопрос. Итак, вопрос, собственно говоря: есть ли возможность получать более-менее адекватные, релевантные данные, потому что то, о чем говорит Росстат – это рисование картинок, что называется.
В. Жуковский: — Дима, все-таки мы с тобой с экономическим образованием. Я не только по финансовым рынкам, но и по статистике, собственно говоря – одна из направленностей была. Поэтому как бы есть ложь, наглая ложь и статистика, а есть Росстат. Как бы Росстат-то хуже статистики. Поэтому… Ну, смотрите, чтобы было понятно нашему слушателю: нам официально Росстат рисует падение экономики на 3,8 – 4,2 процента при дефляторе ВВП в 6%…
Д. Потапенко: — Ты не матерись – ты переводи народу…
В. Жуковский: — Ну, простым языком – они говорят народу, что рост цен в экономике был в целом по всем секторам в целом примерно 6,5-7,5 процентов, поэтому экономика упала на 4 процента. Если вы ходите в магазины, вы занимаетесь бизнесом, вы понимаете, что ваши издержки выросли не на 7%, а на 15, 20, 30 – ваши цены конечные на прилавках магазинов выросли процентов на 30, 40, 50, а то и раза в два – как медикаменты, продукты питания. Поэтому реальный дефлятор, либо индекс цен по экономике не 6, а процентов так 13-15 минимум. И наша экономика сегодня падает не на 4%, а минимум процентов на 12-13, то есть то, что реально… Где взять? Взять негде. То есть эти оценки можно делать самим прикидочно либо экспертно. Есть, по-моему, Василий Симчера, бывший руководитель научно исследовательского института Росстата. Он ушел оттуда со скандалом, сказав, что не могу больше смотреть на это вранье, и что все цифры липовые, все рисуются так, чтобы не портить настроение руководству страны, и чтобы было чего хорошего доложить россиянам по телевизору, чтобы не волновались. У них карман-то пустой – а оказывается, жить стало лучше.
Д. Потапенко: — Я дополню этот ответ на вопрос. Извините займусь самолюбованием, статью с заголовком "Россияне обеднеют к концу следующего года на 40%" была опубликована 5 мая 2015 года. Напомню, тогда еще не было такого активного ни продуктового эмбарго — это в "Секрете фирмы" статья эта опубликована. Итак, цифры выцеплять можно. То, чем мы пользуемся с Владиславом, в общем, присутствует в открытом формате. У нас нет никакого особого инсайда. Другое дело, что, конечно, нам надо очищать зерна от плевел, тогда у вас появляется шанс.
Ну что, продолжим! Добрый вечер! Слушаем вас!
Слушатель: — Здравствуйте, Дмитрий! У нас же есть какой-то экспорт?
Д. Потапенко: — Есть.
Слушатель: — Цена на нефть упала, к примеру – а несырьевой экспорт как изменился?
Д. Потапенко: — Спасибо за вопрос. Я сейчас начну, а Владислав подхватит. Меня очень порадовало выступление наших ведущих не экономистов, а вождей, которые сказали: "Вот смотрите, у нас в первый раз за насколько десятилетий несырьевой экспорт опередил сырьевой". Ну это означает по-русски надо было сказать: "Знаете, в целом-то мы продаем несырьевого столько же, сколько продавали, а вот сырье у нас село на попу ровно!" Продолжи. Может быть, я что-то неправильно сказал!
В. Жуковский: — Простым языком все правильно было сказано. Но у нас какая ситуация. У нас в целом товарооборот по нашей экономике падает официально на – могу сейчас ошибиться – на 32-33 процента. Причем импорт падает быстрее, чем экспорт. Причем импорт станков, машин, оборудования, семенного фонда, хайтека падает итого на 45-60 процентов. А импорт, кстати говоря, товаров широкого народного потребления падает меньше – процентов 25-30, 33. Иными словами это падение импорта, которым хвастают наши чиновники, на самом деле говорит о том, что наша экономика в инвестиционной коме, то есть никто ничего производить и вкладывать деньги не хочет. Поэтому нет спроса ни на хайтек, ни на машины, ни на оборудование, ни на комплектующие, ни на расходники.
По поводу несырьевого экспорт, действительно, как бы у нас 63-64 процента до нашего экспорта до обвала нефти приходилось на нефть и газ, еще с учетом леса, металлов – промышленных, цветных, алмазов и нефтехимии – вот все это давало примерно 90-92 процента экспорта.
Д. Потапенко: — Это в любом случае все равно валюта.
В. Жуковский: — Это всё валюта…
Д. Потапенко: — Это все равно биржа.
В. Жуковский: — Да, это все равно производная от доллара. Поэтому реально несырьевой экспорт был около 8%, причем машины, станки, оборудование – примерно 5%. То есть эта доля, она не сильно изменилась, не сильно выросла. Потому что в принципе, так сказать, просадка была и там. Она немножко меньше, потому что не так менялись цены на наши товары несырьевого экспорта. Но в принципе никакого опережающего… знаете, доля несырьевого экспорта выросла, но выросла незначительно и только благодаря тому, что просто обвалилась – на нефть и газ, не более того.
Д. Потапенко: — Ну, понятно. Одно упало… В общем, ничего принципиально не выросло.
В. Жуковский: — Да. Есть и плюс, на самом деле. Справедливости ради – с 2000-го года у нас несыерьевой экспорт вырос в два раза в физическом выражении. То есть мы за 15 лет…
Д. Потапенко: — Но это эффект низкой базы.
В. Жуковский: — Это эффект низкой базы, потому что в 90-е годы экономика упала на 43%, промышленное производство – на 60%, инвестиции – на 80%, обработка в 5, 10-15 раз. Поэтому да, мы немножечко отскочили – не более того. Кстати говоря, одна из ключевых цифр, чтобы было понятно, какая экономика в России построена, что эта экономика, которая не стимулирует инвестиции, производство и занятость в стране – стимулирует потребление и вывоз капитала. Ну, во-первых, у нас за 15 лет из страны вывезено полтора триллиона долларов. Это, чтобы было понятно, наверное, 5 экономик Украины, либо почти целиком экономика России в текущих ценах в долларах. И, собственно говоря, в 6 раз в физическом выражении вырос импорт всего и вся. По продуктам питания, продовольствия, бытовой техники рост импорта в 10-15 раз. А внутреннее производство в промышленном сектора выросло всего лишь на 80%. Причем по многим отраслям рост менее чем на 30-40 процентов. Поэтому это экономика, которая… вы знаете, нефть в обмен на бусы, нефть в обмен на продовольствие – как в Ираке. Это экономика колониального типа под игом такого феодально-крепостнического олигархического капитала, и, собственно, эта модель реализуется, на самом деле.
Д. Потапенко: — Ну что ж, я буду подводить итог, собственно говоря, поскольку время, как тебе не покажется странным, оно подходит к концу. Напомню, у меня в гостях был Владислав Жуковский, экономист. Мы с ним чуть-чуть, я бы сказал так, пробежались по экономике. Напоминаю, это "Курс Потапенко". Теперь программа будет выходить каждый четверг в 23-00. Это будет абсолютный интерактив, стопроцентный, поэтому будущие темы, какие вы хотите услышать, новости, которые вы хотите обсудить — пожалуйста, скидывайте. Я с большим удовольствием их обсужу и приведу предпринимателей, с которыми мы будем обсуждать реальную экономику в реальное время. Всем до встречи, всем пока!
