Незадолго до приезда в Екатеринбург Дмитрий Потапенко ответил на вопросы читателей и редакции Znak.com.
"Работая в России, мы всегда ходим по лезвию бритвы"
— Дмитрий Валерьевич, вы в бизнесе с начала 1990-х. Когда вам как предпринимателю было легче, проще, комфортнее? И почему?
— Первую свою компанию я зарегистрировал где-то в 1989 году. Оглядываясь назад, могу сказать, что самое лучшее время для предпринимателей было тогда, когда о нас меньше всего помнили. Это, скорее всего, время перелома между концом 90-х годов и началом "нулевых". Почему нам было плохо в начале 90-х, это понятно. Тогда не просто приходилось вести бизнес, но и постоянно отбиваться от бандитов. Но потом они перестреляли друг друга и легли на "аллею героев" (правда, от них остался "средний менеджмент", который сегодня нашел свое место в политике).
Так что бандиты в спортивных костюмах и кепках перестали нами интересоваться, а бандиты в погонах и фуражках еще не стали нами интересоваться. Этот перелом и был тем самым комфортным временем для молодого предпринимательского сообщества новой России. Большая часть компаний, которые сегодня стали успешными, именно тогда и были созданы.
Но в начале "нулевых" постепенно стал формироваться вкус к легким деньгам у людей, которых я называю бандитами в погонах. Они постепенно нашли общий язык с теми, кто остался после криминальных войн 90-х. И, объединившись, поняв, чем они могут быть полезны друг другу, снова пошли на предпринимательство. И с середины "нулевых" нам снова стало несладко.
— Вы работаете во многих странах – и в Европе, с запада от России, и в Китае, с востока. Где, в какой стране работать удобнее всего? По каким причинам?
— Охарактеризовать работу за рубежом, в частности, на Западе можно так. Там по закону работать удобно, а у нас – невозможно. Там законы написаны в соответствии с интересами граждан, а у нас – так, чтобы простой человек, не говоря уже о предпринимателе, с трудом мог их выполнять. Соответственно, он обречен их нарушать и нести за это наказание. Поэтому мы, работая в России, всегда ходим по лезвию бритвы.
В Китае своя специфика: там огромный рынок, там, конечно, есть бюрократия, но есть и конкуренция. Европа – это большая деревня в смысле потребления и развития. У каждого какая-то своя прелесть. Но нигде нет такого, чтобы государство выступало в роли дотошного контролера бизнеса с увеличительным стеклом в руках. Ни в одной стране мира глава государства не выходит на трибуну и не заявляет во всеуслышание, что у нас возбуждено 200 тысяч уголовных дел в отношении предпринимателей и всего лишь 15% из них – по делу, все остальное связано с отъемом бизнеса. Если мне хоть кто-нибудь приведет другой такой пример, я готов его с большим интересом изучить.
— Могли бы привести конкретные, наиболее "дикие", одиозные примеры отъема бизнеса среди этих 200 тысяч случаев?
— Я подчеркну, что это не я эту цифру впервые озвучил, а наш "гарант". Поэтому правильнее этот вопрос адресовать ему, а не мне. Те уголовные дела, которые я знаю, не являются знаковыми даже по региональным рамкам, но входят в ту самую статистику. Могу вспомнить такую историю. Ребята продали вагон обоев в Турцию, но уже через сутки они давали показания в ФСБ. Это реальная история. Вот вам пример взаимоотношений предпринимателей и силовиков. Да, мы находимся в состоянии войны с Турцией. Но обои-то не стратегический товар, тем не менее решили, как говорил наш премьер-министр, "покошмарить" бизнес.
Вообще, я бы очень хотел услышать реакцию властей разных уровней на то заявление президента. Но ее по-прежнему нет. Как мне кажется, после того, как Владимир Владимирович озвучил эту цифру, главы местных МВД, налоговых, следственных комитетов, ОБЭПов, мэры, губернаторы должны были в ужасе побежать к его трибуне и попросить папки по этим делам, чтобы расследовать их. Но этого, как мы видим, не произошло. Все остались на своих местах, незаконно отнятое имущество по-прежнему в руках жуликов и воров. Поэтому я тоже хочу узнать эти примеры.
— Будьте добры, проранжируйте проблемы российского бизнеса по степени негативного влияния на него с вашей точки зрения: силовики и судебная система, налоги, недоступность кредита, бюрократизм, западные санкции и так далее. Другими словами – как, по вашему мнению, выглядит перечень "первоочередных мер" по улучшению бизнес-климата в России?
— Первая проблема – это зарегулированность бизнеса. Все регуляторные вещи почти фатально мешают ведению бизнеса. Количество бумажек, которые нужно получать для ведения бизнеса, запредельно. Но абсолютно никак не влияет на качество услуги. Вторая проблема – отсутствие платежеспособного спроса. Большая часть банкротств компаний будет связана именно с этим. Третья – большое количество запретительных документов для получения кредита. Это три ключевых фактора. Но можно развивать их дальше. Можно сказать про налоги. Да, они не растут, но зато у нас более 50 нетарифных сборов, это всякие там "Меркурии", "Платоны" и далее по списку. Они увеличивают себестоимость продукта или услуги, но не стимулируют спрос. Так что толку для экономики от них нет.
— Представители власти – чиновники, силовики – парируют, что борются с фирмами-однодневками, уклоняющимися от налогов, что, как выразился ваш оппонент на Московском экономическом форуме, российский бизнес не "белоснежный". Что им ответить?
— Бизнес у нас, конечно, не белоснежный. Но тогда пусть опровергнут 170 тысяч дел против предпринимателей, о которых сказал "гарант". Он же не просто так это сказал. А бизнес не белоснежный, потому что его сознательно вынуждают уходить в тень. И это выгодно властям. Потому что, таким образом, есть повод для давления на бизнес и принуждения его к коррупции. Если в стране действуют законы, которые невозможно не нарушать, то о какой белоснежности можно говорить? Исправьте свои законы согласно реалиям, тогда и бизнес начнет следовать им.
"Мы дышим в песке под водой, но все равно дышим!"
— Какова ваша оценка эффекта западных санкций для российского предпринимательства?
— Я не помню, чтобы Запад против нашего бизнеса объявил санкции. Он запретил российским чиновникам въезжать в их страны, иметь там имущество, вести бизнес – это да. Но наше предпринимательство никакого отношения к этому не имеет.
— Но ведь некоторым западным фирмам запрещено поставлять узлы, детали и так далее российским предприятиям, связанным с "оборонкой", "нефтянкой"…
— Крупное производство в России – это не бизнес. Это государственные предприятия. И будучи таковыми, они несут бремя санкций против российских чиновников.
— Какое, по вашим наблюдениям, доминирующее настроение у российского предпринимательства? "Свалить"? "Затаиться и переждать"? Приспособиться к проблемам и двигаться вперед?
— Любой бизнес всегда к чему-нибудь приспосабливается, в этом его характерная особенность. А когда мы говорим про настроение, то к предпринимательству это не имеет никакого отношения. Предприниматель – это человек, который работает в любых условиях. Даже в Сомали есть бизнес. Другое дело, что, если раньше мы дышали под водой, то сейчас мы дышим в песке под водой, но все равно ведь дышим! Но вот хорошо ли это для страны?
— Экономические прогнозы неутешительны: даже правительство в лице Минэкономразвития предрекает еще три года кризиса. Читатель спрашивает: что порекомендуете со своей стороны – избавиться от бизнеса или законсервировать его? Жить одним днем и продолжать дело на "малых оборотах"? Рисковать и вырываться в лидеры? Если конкретнее: как сохранить позитивный настрой в малом производственном бизнесе и торговле при падающей покупательской способности и отсутствии перспектив роста?
— Экономика – это математика, это таблица Excel. А если тебя волнует настрой, то иди на дискотеку. Если настрой меняется от новостей, то ты не предприниматель, а какой-то эмоциональный дебил, иди к психиатру или психотерапевту. Значит, тебе надо было еще лет в 16 закончить заниматься бизнесом. Для предпринимателя есть два шарика. Первый шарик – это экономика, он может сдуваться. Второй шарик – твое предприятие, оно может расширяться при любых условиях, в том числе при сдувании экономики, но за счет технологий. Нужно уметь расти и зарабатывать, иначе мы не предприниматели, а непонятно кто.
— Еще один читательский вопрос: где посоветуете взять стартовый капитал для открытия своего небольшого бизнеса в нашей стране? Можно ли взять кредит на эти цели за рубежом?
— За рубежом вам никто не даст кредит. Но есть классическая троица, где вы можете получить деньги: дураки, друзья и семья. Но еще можно взять в банке потребительский кредит.
— Снова вопрос от читателя: "Сегодня многие предприниматели банкротят свои компании. Как вы думаете, должно ли государство как генератор рисков нести ответственность за это? Можно ли рассчитывать на то, что оно хотя бы не станет преследовать банкротов, реабилитирует их ради реанимации прежнего бизнеса и создания нового?"
— Государство сейчас феодальное. Если вы хотите что-то потребовать от феодала, то спросите себя, с чего ему заниматься вашими личными проблемами, если они мало кого интересуют. Вы должны понять свое место: мы живем за крепостной стеной, куда феодал сливает свои отбросы. И почистив себя от отбросов, нужно уметь жить дальше. Если не умеете, то это ваша проблема.
"Посмотрите на Северную Корею. Ведь можно жить! Так что нам мешает?"
— Становится очевидным, что в течение ближайшего десятилетия в связи с "зеленой революцией" в энергетике мы можем просто потерять основные рынки сбыта главной нашей продукции – углеводородов. И вот тогда наша экономика точно станет банкротом – без всяких санкций, сама по себе. Чтобы не допустить катастрофы, нужно выходить на современные глобальные рынки с новой, конкурентоспособной продукцией. Нужны лидерские технологии, "продвинутые" образование и наука, комфортная для инноваторов среда – и предпринимательская, и бытовая, и общественная. Колоссальная задача. Способные ли мы в принципе справиться с ней за каких-то лет десять?
— "Мы" – это кто? Еще раз подчеркну: мы живем в феодальном государстве. Кому нужны эти изменения, о которых вы говорите? Покажите мне этого человека. Если вы говорите о тех, в чьих руках сконцентрирована власть в России, то у них все хорошо. Их поведение очень прагматично: их задача по максимуму выжать из России ресурсы и присвоить их себе. Они самый креативный класс в этой стране, они и есть самые настоящие "креаклы", потому что научились очень креативно "отжимать" чужое имущество. Они принимают такие законы, которые им позволяют делать это лучше всего. Поэтому я не понимаю, о каких технологиях вы говорите, если они здесь мало кого интересуют.
— А если в течение 10-15 лет нынешняя правящая группировка будет смещена и придут люди, которые станут думать о будущем страны в целом?
— Никем эта правящая группировка смещена не будет. Кто ее может сместить? Разве что внутри этой группировки действуют еще несколько, и они пожрут друг друга. Но это вряд ли.
— Спрошу так: группировки приходят и уходят, никто не вечен, и рано или поздно это случится – хотя бы через 30-40 лет. Каковы перспективы российской экономики безотносительно того, кто захватил в свои руки власть на тот или иной период?
— У российской экономики самые замечательные перспективы. Те, кто ею управляют, будут продавать углеводороды до тех пор, пока они будут пользоваться спросом. При этом бизнес у нас в стране исчезнет, это правда. Но экономика, построенная на углеводородах, была, есть и будет.
— Все равно у нее есть предел…
— Его нет. Этот предел зависит от количества потребителей. Нужно четко понимать, что если их количество будет расти, то все здесь будет нормально. По крайней мере, для правящего класса. Ну а что касается населения, то, чтобы выжить, много не надо. Посмотрите на Северную Корею: можно всю жизнь прожить, питаясь чашкой риса в день, имея одни и те же штаны и пальто. Ведь можно жить! Так что нам мешает? С помощью пропаганды можно приучить людей к любому образу жизни, они еще и довольны будут.
— То есть вы не исключаете превращения нынешнего режима в нечто подобное северокорейской и другим диктатурам?
— Но если на это есть запрос снизу, то почему бы нет. Ведь россияне сами хотят иметь некую мифологическую стабильность. Северная Корея не где-то вовне, а внутри людей. Принцип "единства народа партии" уже реализован, люди согласны жить в соответствии с ним.
— Вы видите себя в такой стране?
— Почему не вижу, если я здесь живу? Просто я это осознаю, как никто другой.
— Но в таких условиях сложно заниматься предпринимательством.
— Каким смогу, таким и буду. Предприниматель – это человек, который умеет приспосабливаться. И потом, мы не выбираем, где рождаемся, и во многом детерминированы нашей культурой и национальностью. Уехать куда-то для меня означает стать "таджиком". А я не хочу им становиться.
— Откуда знать наперед, пока не попробуешь? Может, окажешься востребованным и там?
— Куда бы вы не приехали, вы все равно будете "таджиком".
"Долбить по клавишам – это мастурбация, а не гражданский активизм"
— Видимо, понимая это, вы решили бороться за свои права здесь и присоединились к "Партии роста". Тогда такой вопрос. У "Правого дела", "материнской" партии для "Партии роста", невеселая судьба: внутрипартийные склоки, переделы, свержение лидеров… Почему вы приняли решение присоединиться к партии с таким бэкграундом?
— А какие у нас есть варианты?
— Например, присоединиться к "Единой России": там же много предпринимателей, которые мимикрировали под государственников.
— В старые мехи налить новое вино? Мне это не очень нравится, но я понимаю тех предпринимателей, которые так поступают.
— То есть "Партию роста" вы выбрали методом исключения? И даже бэкграунд "Партии роста" вас не пугает?
— Пугает так же, как и тех, кто задает такие вопросы. Но я, в отличие от тех, кто сидит в интернете и хает всех вокруг себя, понимаю, что нужно делать, и что-то делаю. Мне самому абсолютно некогда сидеть в интернете, я человек действия. Я работаю на земле и понимаю реальность вещей гораздо лучше них. Как говорила моя комсомольская юность: критикуя – предлагай. Не нравится эта партия, предложите другую, я рассмотрю вариант.
— Откуда у вас уверенность, что "Партия роста" – самостоятельная и перспективная политическая сила? Что Дерипаску (были сообщения, что он войдет в генсовет партии) не "обуют" так же, как Прохорова?
— Эту тему мы уже проходили. Дерипаска не имеет никакого отношения к "Партии роста".
— Читатель: "а лично вас не используют как популярную персону для того, чтобы оттянуть голоса избирателей у соперников "партии власти", то есть для тех самых чинуш и силовиков, которых вы клеймите?"
— А у кого оттягивать голоса? Те, кто задают такие вопросы, должны вспомнить, что в Москве была возможность выбрать альтернативного мэра. Я не буду говорить, кто и за кого проголосовал, но назову убийственную для них цифру. На выборы пришли 36%. Это означает, что 64% людей в якобы сильно оппозиционной Москве положили большой болт на свое будущее. Поэтому, когда я слышу, что кто-то у кого-то чего-то оттягивает, то хочется просто сказать: "Дорогие мои, оторвите, наконец, попку от стула, перестаньте пялиться в экран компьютерного монитора и примите участие в своей судьбе!" А пока нечего ни у кого оттягивать. Даже если вы проголосуете за "Единую Россию", то, по крайней мере, это будет ваш выбор. А если вы этот выбор не делаете, то за вас его делает кто-то другой. А вы продолжайте сидеть в интернете и рассуждать про "оттягивание голосов", то есть, по сути, заниматься ничем.
Приведу еще один пример. Все мы помним акции протеста дальнобойщиков. Я с этими парнями уже четыре месяца работаю. Сегодня дальнобойщики протестуют в Химках и голодают там. А где все те люди, которые раньше кричали в интернете, какой классный этот протест? Почему никто из них не приедет к ним и не накормит? Рядом стоит "Мега", в день обслуживает полтора миллиона человек. Наверняка из них хотя бы 10% поддерживали протест дальнобойщиков. Так трудно, что ли, по пути купить ребятам буханку хлеба или шоколадку? Или просто дать 100 рублей на еду, чтобы проявить свою солидарность с ними? Человек может называть себя гражданином, когда он как-то действует. А долбить по клавишам – это мастурбация, а не гражданский активизм. Так что мы из разного теста. Поэтому, присоединившись к "Партии роста", я знаю, что могу ошибиться, поскользнуться, что может быть больно, но я действую, а не мучаю клавиатуру с утра до вечера.
— Позволите ли вы себе в рамках партии такую же резкую критику бюрократии, силовиков, законодателей, как прежде, как, например, на Московском экономическом форуме?
— Знаете, пока меня вроде бы не модифицировали генетически, чтобы я изменил самому себе.
"Вернитесь в жизнь, ребята, и начните как-то действовать"
— То есть "Партия роста" будет системной оппозицией?
— Да пока еще рано говорить, какой она будет. Вы должны понять, что в этой партии предстоит много чего сделать, чтобы она стала чем-то, например, оппозиционной. Для меня это пока работа после работы, причем мне за нее не платят. А это организация мероприятий, встреч, перелеты за свой счет, написание программ, всяких докладов, речей и так далее. Это все стоит колоссального времени и денег. А уж сколько стоит участие в выборах – и говорить не нужно. Листовки нам никто бесплатно не напечатает, юристы и политтехнологи бесплатно работать не будут.
— Лидер "Партии роста" Борис Титов, что полезного, с вашей точки зрения, он сделал на посту федерального бизнес-омбудсмена? Чем доказал свою эффективность для предпринимательства, неангажированность властью? Почему вы верите ему и почему избиратели, в том числе из предпринимательской среды, должны ему поверить?
— Проблема не в Борисе Титове, а в самом институте бизнес-омбудсмена. Это все равно, что вместо скайпа мы будем пользоваться телеграфом. Вот на таком уровне развития сегодня находится этот институт. Он очевидно ограничен в своих полномочиях. А что касается фигуры самого Титова, то нужно спрашивать о нем не меня, а тех людей, которых он смог вытащить с тюремных нар. Да, их немного, около двух тысяч, потому что невозможно всем помочь. Понятно, что из сотни он может помочь одному. Но он делает то, что может.
— На какой результат на выборах Госдумы (в процентах проголосовавших) нацелена ваша партия?
— Об этом лучше спрашивать у политологов.
— Пойдете ли лично вы в депутаты Госдумы в случае успеха на выборах?
— Я занимаюсь поддержкой малого и среднего бизнеса. И буду продолжать этим заниматься. Потому что для меня важно изменить ту уродскую систему, от которой мы все сегодня страдаем. Если мандат депутата Госдумы будет в этом деле полезен, я воспользуюсь этим инструментом. Но фанатизма в получении депутатского мандата у меня нет.
— Хорошо, ваша общественная миссия и партийная задача – отстаивать интересы бизнеса перед лицом власти. Но разве это кому-то удавалось? Разве Кремль не поощряет коррупцию и силовой беспредел? Разве с ним еще можно договориться по-хорошему?
— А не по-хорошему – это как? Лапки к верху и не чирикать? Или псевдореволюцию делать? Да не будет революции. Она возникает там, где много голодной и ничем не занятой молодежи. У нас молодежи мало. И нет никакой социальной напряженности, потому что всему народонаселению с помощью средств массового поражения уже объяснили, что кризис возник из-за нефти и главное, что виноват в нем кто-то другой, дядя Сэм за океаном.
Я понимаю, что у меня немного шансов победить, не больше 5%. Ну а что предлагают критики? Торчать в интернете? Мне это неинтересно. В интернете жизни нет, это просто технический инструмент. Ручка – это тоже инструмент. Странно было бы создать сообщество ручек и сидеть в нем. Вернитесь в жизнь, ребята, и начните как-то действовать. Или не критикуйте, обсуждайте что-нибудь другое – кошечек, молочные железы, автомобили и так далее.
Справка
Дмитрий Потапенко родился в 1970 году, коренной москвич. Закончил Московский институт радиотехники, электроники и автоматики (специальность "инженер-конструктор-технолог"), позже получил бизнес-образование по программе МВА при Министерстве экономического развития и торговли РФ и в университете штата Калифорния.
Трудовую биографию начинал охранником президента банка "Российский кредит". В 1992 году основал первую свою торговую сеть магазинов электроники "Тусар". С середины 1990-х и в течение десятка лет – на руководящих должностях в различных компаниях, в том числе в качестве вице-президента по продажам и маркетингу Grundig GmbH в странах Балтии, вице-президента по инвестиционному развитию "КредитИмпексБанка", управляющего сбытовой сети "Пятерочка" в Москве и Московской области.
С 2005-го – управляющий партнер компании Management Development Group Inc. (производство, строительство, 12 розничных и 8 ресторанных сетей, брэнды "Гастрономчикъ", "Продэко", "Марка").
В конце февраля стало известно, что Дмитрий Потапенко войдет в руководство "Партии Роста" (председатель – федеральный бизнес-омбудсмен Борис Титов).
