Виктор Маргелов рассказал "Салідарнасці", как отбивался в 90-е от бандитов, по какой причине покупателей вынуждают приобретать "химию" вместо натуральных продуктов и почему не считает успешными тех, "кто больше всех бабла нагреб".
Виктор Маргеловродился в 1963 году. Закончил РТИ по специальности "радиоинженер". Директор ТЧУП "Тридакта", владелец продовольственных магазинов. Сопредседатель Республиканской конфедерации предпринимательства, первый вице-председатель "Минского столичного союза предпринимателей и работодателей".
– Виктор Егорович, как вы начинали свой бизнес?
– Я стал предпринимателем в 90-м году. Начинали с того, что умели: с ремонта бытовой техники. Потом занялись производством электронных плат и устройств. В это время в стране все бросились в торговлю. Нам как-то сказали: что вы сидите, поучаствуйте в процессе. Вот с тех пор мы в нем и участвуем.
– Самый необычный товар, которым вам приходилось торговать?
– Ой, чем только не торговали: чайниками, цементом, бюстгальтерами. В те времена это было распространенное явление, люди торговали всем, чем можно.
– С криминалом сталкивались?
– Конечно. Мы владели придорожными кафе. Был период, когда криминал на дорогах главенствовал, а милиция ничего не делала. Бывало, что сами как-то разбирались, бывало, что и платить приходилось.
– От чего зависело, заплатите вы бандитам или нет?
– Зависело от того, чувствовал ты слабость или силу. Многое решали опыт и интуиция.
– Вашей жизни угрожали?
– И не только моей. Был вооруженный налет, на моих работников в придорожном кафе наставили оружие и ограбили. Мы обратились в милицию. Она вроде бы нашла похожих людей, даже вроде бы пошли признательные показания. Но потом подозреваемые от своих слов отказались, а милиция мне сказала, что якобы это не те люди. Темная история.
– Бандиты на дорогах были местными или приезжими?
– Местными: из Минска или Минской области. Представьте, что творилось в придорожных кафе в 1996-1997 годах. В кафе сидели бандиты, спокойно играли в карты. Когда они замечали, что подъехала хорошая машина, то подходили к ее владельцам, начинали угрожать, требовали 100 долларов. Когда деньги им давали – бандиты уезжали. А пострадавшие клиенты подскакивали к сотрудникам кафе: да у вас тут шайка!
Мы вызывали милицию, указывали на конкретных людей, занимающихся вымогательством. Милиция проверяла у них документы и сообщала нам, что это достойные граждане. Я сидел и не понимал, что дальше делать.
А потом пришло время, и этих бандитов переловили на дорогах буквально за месяц. Их тупо не стало. Кажется, это был 1998 год, точно не помню.
– Чем на сегодня вы владеете?
– Четырьмя магазинами (один находится в Минске ("Купалаўскі" в Масюковщине), три – в регионах).
Занимаемся еще производством продуктов питания: в магазине лежат наши булки, печенье. Придорожные кафе я закрыл.
– Есть ли у вас данные, сколько процентов бюджета семья в Минске тратит на еду?
– В среднем 40-50%. Это, конечно, много с точки зрения доходов наших людей. Но не забывайте, что на Западе хоть зарплата и выше, но и на оплату коммунальных услуг идет больше денег, поэтому расходы на продукты питания у них занимают меньшую пропорцию в бюджете.
– Власти дают вам указания, какие товары должны быть у вас на прилавках?
– Сегодня такого уже нет. Нам дают указания, чтобы мы магазин украсили к Новому году. А также требуют выполнения ассортиментного перечня и правил торговли.
Уже несколько лет нет централизованного дележа шампанского, когда тебе выписывали квоту на 100 ящиков, хотя ты мог продать и 200. Но скажу, что и праздника для нас уже нет, в столице нет предновогоднего всплеска покупок. Что было лет десять назад и что есть сейчас – небо и земля.
Грубо говоря, сегодня всплеск выручки на старый Новый год может быть такой же, как и на Новый. 30 и 31 декабря еще может быть ажиотаж, но ведь 1 и 2 января будет падение выручки ниже плинтуса.
В предновогодние дни народ почему-то бросается в гипермаркеты, выстаивая там по нескольку часов и покупая товары, по сути, по той же цене, что и в обычных магазинах.
– По поводу ассортиментного перечня. Говорят ли сверху, брать "Коммунарку" и не брать "Рошен"?
– Ты должен брать не конкретно "Коммунарку", а отечественные товары. Про "Рошен" вообще ничего не говорится, хочешь – бери, хочешь – нет. Но если у тебя написано, что в магазине обязательно наличие 8 наименований белорусских конфет – значит, они должны быть. Не важно какие.
Раньше – да, могли указать, что нужно брать в том числе и "Коммунарку". В Минске сегодня такого нет, в регионах еще практикуется. Но не в форме письменных предписаний, а форме накачиваний на совещаниях: "Берите климовичскую водку, берите могилевский мясокомбинат – приду, проверю, башку оторву!".
– За последние, условно говоря, 20 лет, каких продуктов белорусы стали покупать больше, а каких меньше?
– У нас как благо рассматривается увеличение торговых площадей в расчете на одного покупателя. Но это оборачивается тем, что все больше продается долгохранящегося химического товара в красивой упаковке вместо того, чтобы продавать натуральный товар, который может быть вообще без упаковки и который продавец должен вам отрезать.
Во-первых, экономически страшно невыгодно, если продавец начнет что-то резать, делить. Более широкий ассортимент товара стараются выкладывать тем же количеством продавцов.
Во-вторых, санитарные нормы так поджимают, что ты будешь вечным нарушителем, если сосредоточишься на продаже натурального продукта. Нужно еще будет построить объекты для фасовки, хранения, соблюдения температурного режима. Поэтому покупателей вынуждают все больше переходить на товары, которые могут храниться длительный срок.
Езжу иногда в Россию, и вижу наше "светлое будущее", когда заходишь в магазин – и ничего купить не хочется. Все стоит в красивых упаковках и везде в составе химия. Поесть даже нечего.
Еще одна тенденция: если раньше продавалось много мясной продукции, то сегодня из-за высоких цен большим спросом пользуются "рожки да ножки", субпродукты. Если положишь на прилавок нормальный кусок мяса за 150 тысяч – его никто не купит.
– Три самых талантливых бизнесмена Беларуси, на ваш взгляд?
– Талантливых в каком плане? По сумме заработанных денег? Я бы не использовал это в качестве критерия. Человек – многогранное существо. Он должен и денег заработать, и душу сохранить, и отцом быть нормальным, и мужем, и прочее. Я знаю нескольких людей, которые соответствуют этим критериям, но не хотел бы их называть. И я не стал бы называть успешным того, кто больше бабла нагреб (и все знают как).
– Вы восхищаетесь достижениями Юрия Чижа?
– Восхищаться – нет. Я знаю, что он труженик, имеет определенные достижения, но имеет и проблемы. Он выбрал свой путь, я к этому человеку отношусь с уважением. Но если рассматривать его успехи по ранее обозначенным критериям… нужно смотреть баланс. Ребята, вы уже ответственные не только за себя, но и за страну. Когда роль некоторых крупных предпринимателей заканчивается тем, что он раз в год на районный праздник фейерверки закупает, то начинаешь задумываться, зачем же он захватывал рынок. Лидер таким не должен быть – он должен быть лидером и в остальных сферах.
К сожалению, большинство крупных бизнесменов не являются членами предпринимательских сообществ, не оказывают никакого влияния на деловую среду. Они решают во властных структурах только вопросы развития лично своего бизнеса.
Их роль должна быть другая. Сейчас вот строится единое экономическое пространство. Формируются правила, многие вопросы (импорт, антимонопольные действия и т.д.) отдали на рассмотрение в Москву. Нас приглашают туда эти правила формулировать, отстаивать, доказывать. Но у объединений предпринимателей тупо нет денег кататься за границу. У нас нет денег, чтобы поехать и отстоять интересы своей страны. Ну сколько раз я могу смотаться в Алматы, Астану, Москву. Ульяновск? Ну два раза могу позволить себе. А что толку: два раза съездил, а пять раз нет.
В этом вопросе роль крупного бизнеса высока как нигде. Мы же для них условия создаем. Не малый же бизнес потом повезет продукцию в Россию, а крупный.
– В СМИ распространено два определения таких бизнесменов, как Юрий Чиж, – олигархи и временные управляющие от государства. Какое из них, на ваш взгляд, ближе к истине?
– Давайте посмотрим на российский опыт. Многие олигархи там возникли после назначения сверху. Но из менеджеров они выросли в реальных олигархов, которые вывели из страны деньги. В Беларуси, я считаю, нет четкого разделения на олигархов и управляющих от государства.
С одной стороны, будет неправдой сказать, что крупные бизнесмены являются полноценными хозяевами своей собственности. Не надо обольщаться, за ними весьма плотно следят – пример Костогорова) подтверждает это. С другой стороны, не надо думать, что они – куклы. Они тоже в определенной степени хозяева своего бизнеса.
– Виктор Егорович, у вас есть дети? Где они работают?
– Я отец двух дочерей. Одна работает у нас, другая находится в декретном отпуске.
– Не было желания, чтобы они получили образование и работали на Западе?
– Я бывал за границей, видел Европу и США. И скажу вам так: туда надо было ехать 20 лет назад. В то время, забыв о человеческих качествах, о том, что людям нашего склада там очень тяжело, можно было хотя бы материальные блага получить: построить дом, купить квартиру, начать бизнес.
Сегодня оттуда лучше сбегать. Материальных благ уже не получишь, у них самих сумасшедшая безработица. Они на пороге грандиозных кризисных явлений. Серьезный кризис будет и у нас, конечно, но мы не так высоко поднялись, чтобы больно падать.
– Если у человека есть несколько тысяч долларов сбережений, куда посоветуете их вложить?
– Я отрицательно отношусь к той игре, которая у нас сегодня ведется с депозитами в банках. С точки зрения шкурного интереса, сегодня лучше перевести деньги в белорусские рубли и положить на депозиты. На самом деле это приносит определенный доход. Многие предприниматели свернули бизнес и положили деньги под процент. И имеют хорошие доходы.
Однако вопрос: кто рассчитывается за те доходы, которые им собирают? Ответ: те, кто работает. Надо менять ситуацию: чтобы люди вкладывали деньги в то, что принесет пользу всем.
– Виктор Егорович, крупные торговые сети и небольшие магазины продолжают противоборство. В каком состоянии находятся сейчас последние?
– В тяжелом. Насколько я знаю, они уже в состоянии массового закрытия. Не бегаю по Минску и не проверяю, но совсем недавно к нам заходил коммерческий агент. На фирме ему дали адреса 300 магазинов в столице, с которыми заключены договора на поставку продукции. Он отработал первый лист. Из 100 магазинов 66 уже не работает. Год назад они еще, вероятно, функционировали.
Рентабельность продовольственной торговли сегодня ниже плинтуса. Мне звонят руководители небольших сетей: если бы кто купил, то бегом бы удрали из этого бизнеса. Но даром отдавать не хочется – много сил и средств вложено.
– Опасаетесь, что ваши магазины могут в будущем закрыться?
– Не исключаю этого.
– Вы заявляли, что если не ограничить рост гипермаркетов и крупных торговых сетей, то в проигрыше окажутся не только неокрепшие белорусские магазины, но и рядовые покупатели. Объясните, почему.
– Давайте для упрощения возьмем небольшой город (в Минске происходят более сложные процессы). Там есть РайПО и частные небольшие структуры. Возможно, конкуренции там действительно не хватает, людям не предоставляют широкий ассортимент или приемлемые цены.
И вот приходит крупный сетевой игрок. Дальше события будут развиваться в зависимости от того, какую долю он занял на рынке. Как показывают живые эксперименты в райцентрах, если он занимает долю до 20%, то конкуренция усиливается и каким-то образом магазины РайПО и частных структур выживают. Покупатель остается в выигрыше, выбирая, где ему выгоднее закупаться.
Если же доля крупного сетевого игрока превышает 20-25% (а обычно, если она переваливает за эти цифры, то за короткое время увеличивается до 50% и выше), то что получается? Возьмем Вилейский район. Туда пришел магазин крупной торговой сети и взял значительную долю товарооборота района. Выручку он забрал, прежде всего, у РайПО, которое раньше перераспределяло прибыль и дотировало сельские магазины, а на данный момент вынуждено их закрывать. То же самое происходит и с мелкими коммерческими структурами, которые перестали получать нужную выручку.
Богатый польский и западноевропейский опыт показывает: крупные сетевые магазины монополизируют рынок. Выживают только нишевые, которые предлагают иной ассортимент и не конкурируют с ними лоб в лоб. Разговоры о том, что в таких условиях небольшие магазины могут жить – сказки. Более-менее серьезное предприятие в таких условиях жить не будет.
Когда рынок захвачен, монополисты поднимают цены. Когда выбирать не из чего, покупатель оказывается в наибольшем проигрыше. Тому пример российские регионы, где доля крупных сетей превысила 60%. Федеральная антимонопольная служба там уже чуть ли не с помощью ОМОНа начинает демонополизировать торговлю.
– Подождите. Но ведь в открывающихся в наших регионах гипермаркетах и ассортимент шире, и цена ниже. Покупателям действительно выгодно туда ходить.
– Скажем так: цены в крупных сетях и небольших магазинах выравниваются. Крупные игроки используют один из способов манипуляции. Наукой проверено: человек не запоминает цены больше, чем на 30 товаров. Крупные торговые сети ставят 20 низких цен, чтобы у покупателя сложился образ дешевого магазина, а остальное у них может быть даже дороже, чем у других.
Цены в гипермаркетах и крупных торговых сетях ниже на те группы товаров, которые они, пользуясь своей монополией, могут взять у поставщиков с большой скидкой. Как это происходит?
Допустим, вы предприятие-производитель. Крупная торговая сеть говорит вам: знаешь, дружок, ты должен сделать нам 30% скидку, иначе мы не будем продолжать с тобой сотрудничество, нам кто-нибудь из соседней области сделает скидку. Т.е. вы можете потерять половину своей реализации. Вы знаете, что предложенные условия вам при рентабельности в 5-10% невыгодны, но соглашаетесь, думая: ну хотя бы завод будет работать, попробую нажиться на остальной мелкоте (небольших магазинах).
Гендиректор завода "Криница" рассказывал: с нас требуют значительную скидку, да еще и бонус (премию), как мы можем выжить в таких условиях?
Такое сотрудничество по сути дела разоряет завод. Крупные торговые сети, получив огромную скидку, для покупателя снижают цену только на 10-15%, и для него они хорошие.
Но. Предположим, что покупатель является работником завода "Криница". Поскольку нет прибыли, ему уменьшили зарплату. Он пришел в сетевой магазин с уменьшенной зарплатой и купил пива на 10-15% дешевле. Он выиграл или проиграл?
Поэтому нужен баланс взаимоотношений. Чтобы прибыль получали и производитель, и розничная торговля. Чтобы не было угнетения.
– Еще примеры манипуляции покупателями можете привести?
– Ради бога. Посмотрите, что сейчас творится с упаковкой товара. Молоко – 800 и 900 граммов, крупа стала 700. В крупных сетях цену за килограмм колбасы не обозначают, висит ценник за палку.
Технологиям выкладки товара, скидок, маяков обучают на специальных курсах. Если хочешь быть успешным в этой системе координат, то должен успешно заниматься манипуляцией покупателя.
– Неужели вы в своем магазине ничего из этого не используете?
– Конечно, используем. Привлекаем людей грамотной выкладкой товара. В этом есть и разумный смысл, грань между манипуляцией и удобством для покупателя очень тонкая.
Но мы не манипулируем покупателями в таких масштабах, как крупные торговые сети.
В Минске есть и другая серьезная проблема. По сути мы гробим отечественную торговлю. В угоду неверно понимаемым преимуществам иностранных инвестиций. Согласно декрету президента, в Минске предоставляются бесплатные площадки для инвестиций. Среди требований, которые определяются Мингорисполкомом, – высокий уровень инвестиций в расчете на квадратный метр. Малые и средние производственные предприятия под эти требования не попадают. Под них, по большому, счету попадают две категории – строители крупной офисной недвижимости и гипермаркеты.
Объекты возводятся за счет кредитов, взятых за границей, где можно получить деньги и под 4-5% годовых, тогда как у нас придется брать под 11%. После выплаты кредитов вся прибыль начинает уходить за границу.
– А что в Беларуси владельцы крупных сетей – иностранцы?
– В абсолютном большинстве случаев – иностранцы или иностранные компании.
…Еще одна проблема, с которой борются во многих странах: чем больше формат магазина, тем больше доля в нем импортного товара. Мы убиваем отечественную промышленность. Не всегда белорусского товара на прилавках меньше потому, что он не конкурентен. У наших предприятий хуже настроена логистика, они могут и подвести. А малый бизнес вообще не стыкуется с крупными торговыми сетями.
Расскажу историю из личного опыта. На кольцевой открылся строительный магазин. Я приехал, чтобы купить стальные уголочки. Вижу, есть беленькие по цене 7 000 рублей за штуку. Дороговато как-то. Спрашиваю продавца: а нет более простых, черных? Он отвечает: черные уголки – отечественного производства, но заметьте: мы в нашем магазине белорусским товаром не торгуем.
– Но у нас же, наверное, сверху приходят списки, сколько нужно взять отечественного товара.
– Я вот тоже удивляюсь. Министр торговли выступает и говорит, что в открывшемся магазине 95% импортного товара. Согласно законодательству их могут наказать штрафом в 5-10 базовых величин. Да плевать им с высокой башни на этот штраф, ну пополаскают мозги на совещании – и все.
В разных странах вышеназванные проблемы решают по-разному. В Израиле, к примеру, запрещено быть учредителем крупных магазинов не гражданам Израиля. В Финляндии торговая площадь крупных магазинов ограничена 2 000 квадратных метров. В Германии местная торговая ассоциация рассматривает твою заявку и думает, разрешить ли тебе построить магазин, да еще тысячу условий выставит. Как видите, у нас система розничной торговли не отрегулирована.
– Правда ли, что гендиректор сети магазинов "Евроопт" Андрей Зубков от лица компании судился с вами?
– Они подавали на меня в суд. Причина? Якобы я высказал ложные измышления о "Евроопте". Исходя из имеющейся у меня информации, не могу подтвердить, что судебное заседание было. У меня была повестка, но по уважительной причине я не смог на него явиться. Затем "Евроопт" прислал мне бумагу, где указывается, что согласно решению суда, вынесенного в другой день, меня признали виновным. Это все, что я знаю.
– Из суда бумаги не получали?
– Бумаги, как и судебного заседания с моим участием, не было. Хотя решение по такому вопросу нельзя принимать без выяснений обстоятельств, ответов обвиняемого. Существует море нюансов – говорил я такое или нет, а если говорил, то что имел в виду.
– В письме "Евроопта" что было сказано?
– Что суд приказал мне извиниться перед ними. Я не извинялся, ждал решения суда, чтобы его опротестовать. Но оно мне так и не пришло.
– Вы утверждаете, что гипермаркеты и крупные сети захватывают рынок и становятся монополистами. А гендиректор "Евроопта" в одном из интервью сказал, что монопольное положение в микрорайонах у так называемых "магазинов у дома". Почему тогда вам и другим трудно выжить?
– Потому что зона действия гипермаркета имеет радиус в 3 км. Он все вокруг высасывает, оказывает угнетающее воздействие на торговлю.
