В гостях у Ксении Собчак в программе СОБЧАК ЖИВЬЕМ президент компании «Евросеть» Александр Малис. С гостем поговорили о том, сколько лет и какими методами можно победить коррупцию, как «Евросеть» перешла от Чичваркина к Малису, и как выстраивать бизнес в России, чтобы его не отобрали.
Собчак: За этот год с вашей компанией произошло много всяких изменений, прежде всего, поменялись акционеры. Расскажите, как это произошло и кто от этого больше всего выиграл.
Малис: Я думаю, выиграли все. Сделка действительно уникальная. Происходило это долго, сделка делалась год практически, причем весь год это было так: вы знаете, через неделю у нас закрывается сделка. И так 52 раза. Много опыта, и все заработали. Я очень люблю такие сделки, когда получается, что заработали новые акционеры, старые акционеры, всем хорошо.
Собчак: Как так получилось, что в одну компанию вошел и Фридман, и Алишер с примерно понятными партнерскими условиями? Как вы будете сочетать работу с такими большими олигархами?
Малис: Вообще, это приятно, потому что это две самые приятные фигуры российского бизнеса с моей точки зрения. Они очень разные.
Собчак: В чем их приятность?
Малис: Они хорошие люди. Это стоит очень много. Они очень разные, но при этом оба хорошие люди. Конечно, это уникальная вещь, когда у них что-то 50/50, я не слышал, чтобы до этого такое было. Надеюсь, мы все вместе получим от этого удовольствие, потому что понятно, что специально такая ситуация непростая, требует согласованной работы, того, чтобы никто никого никогда не обижал, поэтому будет здорово и весело.
Собчак: Про Михаила Фридмана и Алишера Усманова очень много разговоров ведется про их ведение бизнеса, про их жесткость в бизнесе.
Малис: Что такое жесткость в бизнесе? Жёсткость в бизнесе бывает очень разной, например, когда кто-то у кого-то что-то отбирает, вывозя его за город и пытая. Бывает, когда кто-то пользуется абсолютно нормальными, принятыми в бизнесе практиками: покупает, ждет каких-то обстоятельств, когда можно купить дешевле или дороже. Но если ты полез в бизнес, ты понимаешь, что это бизнес. Дальше вопрос, кто-то ведет себя этично или неэтично. Этично себя ведут не все. Держать свое слово. Может быть, при этом ты что-то написал так, что тебе это внутри договора выгодно, но вторая сторона может договор прочитать. Вопрос в открытости и честности. Когда честность жесткая… В боксе люди морды друг другу бьют, но это делать могут два хороших человека. Есть правила, так можно бить, а ногой нельзя. Если люди честные, порядочные, то то, что они жесткие в бизнесе, это очень приятно. Этому можно учиться, это красота игры. Тогда у тебя игра, бизнес не так, что я близок к чиновнику, поэтому отожму, а получается игра.
Собчак: Вы президент компании, где акционерами являются две крупнейшие акулы олигархического бизнеса. Вы сказали, что это люди очень разные, но очень хорошие. Разные в чем? В чем разница между двумя подходами к бизнесу, двумя моделями?
Малис: Я с каждым из них провел недостаточно много времени для того, чтобы совсем в детали уходить, но они разные в анализе информации. Фридман умудряется из гигантского количества цифровой, числовой, буквенной информации понять, где будущее. Усманов умудряется получить эту же информацию, но он ее получает не из анализа цифр, а из видения людей, из ощущения о человеке. Когда он говорит с экспертом, если Фридман получает конкретную информацию, то Усманов получает информацию о том, кто из экспертов прав. Обе эти личности обладают гигантскими талантами. Приятно смотреть, как они работают.
Собчак: Я из этих двух людей знаю лично только Михаила Маратовича, но из того, что я знаю в журналистском сообществе, про Алишера Усманова ходят легенды по поводу того, что он очень вникает в медийный бизнес. Известны случаи, когда он приглашал к себе журналистов и выговаривал им.
Малис: Безусловно, вникает. Разговаривая с Усмановым, ты удивляешься, откуда он вообще так много знает. С Фридманом тоже. Мы думаем, почему люди становятся богатыми. Знать столько, сколько знает Усманов, меня удивляет. У него память, я таких людей практически не видел. Когда они принимают решение, они основываются на гигантском багаже знаний. Какие-то из них очень важные, какие-то из них нам могли бы показаться неважными, но они анализируют гигантскую базу знаний, когда принимают решения. При этом способ работы с этой базой знаний у них разный.
Собчак: Говорят, что Алишер, скорее, интуицией пользуется, чем знаниями.
Малис: Я про это и сказал. Вопрос, что подпитывает твою интуицию.
Собчак: Чем, на ваш взгляд, первая волна олигархов 90-х отличается от тех людей, которые сейчас являются акулами бизнеса?
Малис: Профессионализм. В реальном бизнесе, понятно, что люди заработали какие-то деньги, и их просто так не потратишь, поэтому эти деньги все равно работают, какие-то активы. Если кто-то вложил в правильные активы, в здание, типа этого, оно все равно будет приносить аренду. Но остались в реальном бизнесе люди, у которых не только есть воля, но и профессионализм. Как бы они ни называли себя, что мы сверху смотрим, все, кто остались, — люди высокопрофессиональные.
Собчак: С кем вам в вашей бизнес-жизни сложнее всего было вести дела?
Малис: Мне со всеми легко, потому что я всю свою жизнь исповедую принцип подальше от начальства, поближе к работе. Я очень мало общаюсь с большими людьми и очень рад, что мало с ними общаюсь. Мое дело – сделать, чтобы они были довольны. Чем они довольнее, тем меньше я им нужен. Если они не сильно помнят о моем существовании, они довольны моей работой, это для меня самое спокойное состояние.
Собчак: Когда вы принимали дела у Чичваркина, это был сложный момент? С ним сложно было иметь дело, разговаривать по бизнесу?
Малис: Принимал у него дела по телефону – он был в Лондоне, я был в Москве – в течение трех часовых бесед, потом еще раз мы встретились в Лондоне в кафе. Это не было сложно. Я пытался что-то записывать. Он рассказывал, посмотри, на той точке не хватает каких-то аксессуаров, шнурочки и зарядки такого-то типа. Для меня это было все равно.
Собчак: Ваша компания доказывает тезис о том, что у нас все в бизнесе меняется с точки зрения большей эффективности и профессионализма, но с другой теряются те вещи, которые составляли креативную часть, яркость любой компании. Я уверена, что кейс «Евросети» войдет во все экономические учебники России. Компания, которая кардинальным образом была вами изменена, компания с огромными проблемами, долгами и сложнейшей ситуацией по инфраструктуре и бизнесу, которая за несколько лет полностью преобразилась. Это так, это ваша большая заслуга.
Малис: Повезло немножко.
Собчак: С другой стороны, потерялось то, что ассоциировалось с Чичваркиным: «письма счастья», яркий образ компании, яркий человек в кислотных штанах, который и бренд, и Женя Чичваркин, и «Евросеть». Вы не жалеете, что это потерялось, или это был осознанный шаг?
Малис: Жалею ли я, каким я был в 11-12 лет, или в 18? Я не желаю об этом, но сейчас я так не готов. У каждого бизнеса есть разные моменты. Когда-то ты приходишь на рынок и думаешь, если я себе 5% рынка получу, я буду счастлив до конца жизни. Когда ты целишься в 5% рынка, если ты попал в 10% фриков, у тебя 5% рынка уже сразу есть. Когда ты их получил, ты хочешь 15%. Тут нужно быть аккуратней, чтобы не потерять тех, кто был с тобой, и не оттолкнуть людей, которым это не нравится. Когда я пришел в «Евросеть», мы исследовали рынок, получалась интересная вещь, что наш имидж нравился 20%, а 80% ненавидели. Но покупали, потому что у нас дешевле. Но когда люди у тебя покупают только потому, что у тебя дешевле, ты заранее себя обрекаешь на проблему.
Собчак: Это очень важный для меня вопрос, как сделать так, что если 20% тебя очень любят, а 80 ненавидят, как провести ребрендинг.
Малис: Нужно понимать, что 9 женщин не рожают ребенка за месяц. Просто выстраиваешь для себя понимание и план.
Собчак: Конкретно что вы сделали?
Малис: Мы пытались понимать, какими нас хотят видеть. Тебя ненавидят, но за что-то все равно покупают. Значит, что-то хорошее в тебе видят. Дальше пытаешься цепляться за те вещи, которые в тебе видят хорошие, и при этом одну за другой менять плохие. Например, наша вульгарность, мат, есть грань. Самое лучшее – пройти по грани. Здесь эпатаж, а еще миллиметр – пошлость.
Собчак: «Письма счастья» – это был эпатаж или пошлость?
Малис: Через один. Чем дальше, тем больше пошлость, потому чем больше твоя компания, тем больше сдвигаются грани.
Собчак: Чем заменили «письма счастья»?
Малис: Заменили достаточно скучными, но очень профессиональными ИП, которые пересылаются в корпорации сверху вниз. Это очень профессиональная вещь, но многим наши людям объяснили, раньше мы завоевывали рынок, это было озорно и здорово, но сейчас задача – построить из фирмы корпорацию. Вы можете стать часть корпорации, вы должны стать корпоративными людьми. Очень многим это понравилось. Перестройка в головном офисе заняла 2-3 месяца, мы потеряли не так много людей, которые не согласились. Если не прыгать голым на коне, значит, мы не согласны, значит, это не весело. Большинство как раз ждало, многие люди понимали, что мы уже слишком большие для того, чтобы ребячиться. Но людей развлекать надо, например, когда мы с тобой снимали ролик, когда въезжали на машине, мы же развлекали людей. Это здорово, красиво, но никакой пошлости.
Собчак: Иван Охлобыстин…
Малис: И другие артисты.
Собчак: Просто надо знать меру.
Малис: Надо знать, к чему люди готовы, а к чему не готовы.
Собчак: Можно сказать, что время таких бизнесменов, как Евгений Чичваркин, Сергей Полонский, Олег Тиньков, что время таких бизнесменов проходит.
Малис: Я думаю, такое время не проходит никогда. Проходит время их, но вместо них могут прийти другие.
Собчак: Такой тип бизнесменов сейчас востребован в России?
Малис: Конечно, он был востребован 100 лет назад и будет востребован еще через 100 лет, если мы с этим шариком ничего не сделаем. Вопрос, что такие бизнесмены развивают бизнес с нуля до очень большого, а потом из-за того, что они не готовы отдавать скучным и профессиональным людям управление, такой бизнес разваливается. У меня большое уважение, я рад, что такие люди есть и будут. Другой дело, что, начиная с какого-то размера, нужен профессионализм в том, что ты делаешь.
Собчак: Вы в интервью говорили, что больше всего вы ненавидите воровство, это то, с чем вы никогда не миритесь, в том числе в вашей компании. Всегда даже с самыми профессиональными людьми расстаетесь, если они воруют. Как вы с таким важным принципом существуете в системе, где воровство вшито во все, что происходит?
Малис: Я иду по улице, я уже белая ворона. Неужели ты думаешь, что меня напрягает быть белой вороной в этом вопросе?
Собчак: Тем более, разве можно построить компанию внутри страны, где воровство является национальной идеей?
Малис: Это просто будет чуть сложнее, чем в какой-нибудь стране с пуританской моралью.
Собчак: Но вы реально в это верите?
Малис: Я вижу это. Это не первая компания, которой я руковожу. Я знаю, что в России с воровством нельзя закончить бороться. Это как тараканы. Они могут у тебя по столу бегать, а могут в уголочке.
Собчак: Сейчас в России идет широка общественно-политическая дискуссия на тему двух разных концепций: политики малых дел, что нужно делать свое дело хорошо, не воровать и на местах делать все, что ты можешь, даже в этой системе координат, где коррупция, беспредел; и другая концепция, которая говорит о том, что пока есть эта общая система, ничего хорошего внутри, на месте, сделать нельзя, потому что это то же самое, что в нацистской Германии строить один маленький рай для еврейского населения. Вы как человек, который точно понимает, о чем здесь идет речь, вы считаете это возможным?
Малис: Я вообще считаю, что обе концепции правы. Действительно, политикой малых дел ты ничего не добьешься, но конкретно себе курятник, в котором все чисто, сделать можешь. В целом все равно система раскатает половину таких курятников.
Собчак: Какова вероятность того, что ваш курятник под названием «Евросеть» не будет раскатан?
Малис: Предыдущий наш бизнес существовал в очень жесткой среде, с нами боролся один из министров, мэр Лужков, но при этом тоже плюс, система раскатывает квадратно-гнездовым методом и не очень быстро. Поэтому если ты быстрее ее, есть шанс уберечься.
Собчак: У вас нет ощущения, что вашим позитивным примером бизнеса и принципами не воровать, вести честную предпринимательскую деятельность вы как бы косвенно помогаете воссоздавать существующую систему порочных координат?
Малис: Не думаю, потому что в России специфическое восприятие власти. Я уверен, что в России все исторические национальности подвержены царской власти. В России восприятие власти гораздо более внутреннее.
Собчак: Патриархальное?
Малис: Не то что патриархальное. Здесь власть – это сила, а в какой-нибудь европейской стране власть – это какие-то чуваки, которых мы же выбрали.
Собчак: А для вас власть – это кто?
Малис: Для меня это данность, которая есть.
Собчак: Какая? Хорошая, плохая?
Малис: Посмотри на нашу погоду. Вот она такая. Может быть, мне лично нравится другая. У меня есть куча претензий, например, я считаю, власть могла бы сделать что-то более интересное. Более того, та власть, которая есть сейчас, могла бы сделать из России такую конфетку.
Собчак: Каким образом?
Малис: К сожалению, только авторитарным.
Собчак: Расскажите, как. Я не очень в это верю, но видя, что происходит с компаний «Евросеть», вам можно поверить.
Малис: Да простят меня все демократы, в России, к сожалению, ситуация зашла настолько далеко с коррупцией, что ничего нельзя сделать, кроме как настоящими репрессиями, от 15 до 30 тысяч человек должно сесть в тюрьму. Я вообще не люблю, чтобы людей сажали в тюрьму, но ничего уже нельзя сделать. Мы видели в Грузии, так же было.
Собчак: Какие 15 тысяч человек должны сесть в тюрьму?
Малис: Чиновников, причем разных уровней: и ЖЭКа, и очень высокого.
Собчак: Вы считаете, что единственный выход из сегодняшней политической ситуации – это Путин, который сажает чиновников, которые находятся вокруг него, в каком-то большом объеме?
Малис: Ни в одной стране мира не обошлось без этого, если была побеждена коррупция. Коррупцию победили в США в 50-60-6, Сингапур, Грузия, Япония. Одной из самых коррумпированных стран в мире в начале 20 века была Япония.
Собчак: Там не было такого количества кумовства и внутренних связей. Если Владимир Владимирович начнет сажать этих чиновников, даже 10 человек, дальше начнется передел уже внутри властных структур.
Малис: Для того, чтобы все сработало, у нас ситуация с коррупцией прошла какую-то точку, решить вопрос можно только очень массированным ударом. От 3 до 5 лет нужно России, чтобы полностью победить коррупцию, чтобы забыть, что это было.
Собчак: То есть нужен новый Путин, который сможет это осуществить?
Малис: Мы все понимаем, что Путин – единственный, кто сможет это сделать, и он может это сделать. Я не вижу другой личности, кто в России сегодня может это сделать.
Собчак: Но сейчас нет предпосылок, чтобы говорить о том, что это будет сделано. Мы видим, чем заканчивается дело Сердюкова. Максимум, на что мы можем рассчитывать – это прилюдное увольнение Билалова. Это верх радикальной позиции власти.
Малис: К сожалению, да, но три года назад Билалова бы не уволили. Я с Путиным не то, чтобы не знаком, я его только очень издалека видел. Мы не знаем, как он думает. Он, когда думает о себе, он думает, что когда он умрет, о нем будут думать, как сейчас о Брежневе – мелкий политический деятель конца 20 века, или как о Петре Первом? Все люди, которые победили коррупцию, они делали это из гордости за самого себя. Человек может это сделать, если он решил, что хочет оставить след в истории.
Собчак: Петр, кстати, коррупцию не победил.
Малис: Петр коррупцию, наоборот, лелеял. Это был у него способ решения вопросов. Он делал другие вещи для России.
Собчак: Для вас Путин скорее Петр Первый или Брежнев?
Малис: Сейчас мы фамилию Путин употребили чаще, чем я за предыдущий год. Я привык мыслить, что это вещь за облаками.
Собчак: Я думала, в вашей религиозной концепции за облаками находится высшая божественная власть.
Малис: Высшая божественная власть находится везде.
Собчак: Тоже правильно. Есть еще одна тема – все, что связано сегодня с Ростелекомом. Все переделы, скандалы, конфликты, ваш брать в этом принимает некое участие. Не кажется ли вам, что есть удивительная преемственность? В 90-е именно на Связьинвесте и на конфликте вокруг связи рассорились все главные олигархи: Березовский, Гусинский, Чубайс.
Малис: А потом оказалось, что в этом озере рыбы нет.
Собчак: Олигархи 90-х подорвались на теме связи. Не видите ли вы в этом преемственность и символизм, что сегодня ваш брат участвует в новой пирамиде конфликтов, которые сейчас охватили Ростелеком?
Малис: Я ситуацию знаю понаслышке, хотя ситуацию с Ростелекомом знаю изнутри уже больше 15 лет. Конечно, было всегда странно. Есть Газпром, он платит налоги и, как говорят, поддерживает государственные проекты. Есть другие крупные госкомпании. Есть Ростелеком, на котором просто кормятся люди очень низкого уровня.
Собчак: Какие люди?
Малис: Какие-то, мы даже фамилий особо не знаем. Мелкоприсосочные разные люди. Вы удивитесь, что больше всего с Ростелекома кормятся начальники отделов электросвязи областей. Их там 89, сумма того, как они кормятся, самая большая. Такая же проблема в энергетике в России. Когда Владимир Владимирович разбирался, где теряются деньги, миллиарды уходят, причем мелким людям.
Собчак: Все-таки есть и прямые выгоды получателей, бенефициаров.
Малис: Есть, но в Ростелекоме для того, чтобы украсть 1 рубль, закапывают 99. Эти 99 получают еще 99 человек. У меня есть ощущение, что государство решило, не надо так делать. Есть схемы, когда госкомпании тратят деньги на госвещи. Театр отремонтировали, Олимпиада. Почему именно в Ростелекоме кормятся вообще никто не знает, кто. Даже фамилий мы не знаем. В энергетике тоже кормится куча людей, фамилий которых никто не знает. Это не 10 человек вокруг Путина.
Собчак: Со стороны ситуация в Ростелекоме выглядит как противодействие двух группировок со своими интересами. С одной стороны Малафеев, с другой – Чемезов. И вот эти группы, которые имеют своих форвардов и лиц, которых они выставляют вперед, устраивают между собой эти разборки.
Малис: Вопрос, чего хочет каждая из групп. Если возьмем всех олигархов, связанных со связью, — Усманов, Чемезов, Фридман – для них всех идеальная ситуация – это честный Ростелеком, который честно работает на государство, потому что если Ростелеком работает честно, то он обеспечивает самое важное: в России цифровое неравенство, у нас проблема с дальними каналами связи, а это то, чем должен заниматься Ростелеком. Если он это честно делает, то на этом можно строить большие бизнесы сотовых операторов, операторов сети широкополосных данных. А если Ростелеком из конъектурных вещей начинает лезть внутрь и пытается конкурировать с этими честными бизнесами, то для государства он ничего не делает. Но и бизнесам мешает. Поэтому сейчас сложилась уникальная ситуация, что если взять всех крупных игроков, для них абсолютно честный Ростелеком – самая лучшая ситуация. У всех есть свои бизнесы, никому не нужен Ростелеком.
Собчак: Сейчас эту позицию в этой группе интересов представляет кто?
Малис: Я специально не слежу.
Собчак: Какую роль ваш брат играет?
Малис : Не знаю, не слежу. Мы с Олегом разговариваем 3 раза в день, но мне правда неинтересно.
Собчак: Это как-то может повлиять на тот бизнес, которым управляете вы?
Малис: Никак. Поэтому мне неинтересно.
Собчак: Что на сегодняшний день вам кажется главным препятствием развитию бизнеса в России?
Малис: Все. В России есть одна проблема. Мы неправильно называем ее коррупцией. В России в принципе коррупция маленькая, у нас воровство большое, потому что то, что у нас есть, это уже давно не коррупция. Коррупция – это когда к чиновнику приходят, вот тебе чемодан денег, а ты мне отдай электростанцию. А сегодня выделяются деньги на электростанцию и исчезают. Там нет никакого бизнесмена, который приходит с чемоданом. Это все в 90-х осталось.
Собчак: То есть система откатов уже не работает.
Малис: Это уже не откаты. 10% — это откат. 20 – это какой-то наглый, ненормальный откат. А 75 – это уже не откат, это другая экономическая реалия.
Собчак: То есть 75 реально бывает?
Малис: Сплошь и рядом. Даже в открытой прессе нам рассказывают: «было выделено 3 млрд рублей на закупку того-то – не пришло». Это откат уже 99,6%.
Собчак: Но при этом же что-то делается, строится.
Малис: Представляете, что там, если даже средний откат по стране сейчас за 50%, представляете, сколько можно было провести Олимпиад? Причем, может быть, средний даже больше. Это не откат. Все, что больше 20%, даже 10% — это не откат. Если откат 30%, то уже и строишь то, чего не нужно. Ты построишь мост, рядом еще один и еще один. Они нужны? Нет. Откат – это когда строишь мост, и 10% за то, что ты его строишь, тебе дают. Когда откат 50%, то ты будешь строить их бесконечное количество, пока есть деньги, потому что у тебя другой экономический смысл. Это единственная проблема в России. Других нет.
Собчак: Как эту проблему можно решить, или если она не решаема, как в этой ситуации делать бизнес?
Малис: Когда я пришел в «Евросеть», первый год мы выковыривали людей, которые у нас воровали. Я уверен, и сейчас кто-то чего-то ворует, просто уже очень мало. Но первый год это было повально.
Собчак: Тогда полстраны придется пересажать. Ведь это тоже большая проблема – что делать с чиновниками, у которых уже дома на Рублевке, дети в Англии, все построено. Опять новый передел собственности, масштабные люстрации? Это ведь тоже может за собой повлечь…
Малис: Нет передела собственности. Перед собственности – это когда кто-то построил завод или получил приватизацию, а потом у него это забрал кто-то другой. Если кто-то своровал деньги, то это никакого отношения к экономике не имеет, это пройдет совершенно безболезненно. Конечно, не надо всех. Тут главное, чтобы все понимали, что он может быть следующим.
Собчак: Хорошо, посадками пока не пахнет. Вообще в России актуально заниматься бизнесом, или лучше поехать на Запад и начать свое маленькое дело?
Малис: Если бизнес относительно небольшой, то в России многие вещи безопасны, если они не связаны с реальными активами. Например, если вы построили медийное агентство, у вас милиционер его не может отнять, потому что отнимать нечего, все агентство – это ты и есть. А если у тебя автомойка, то уже вопрос.
Собчак: То есть надо строить такие бизнесы, которые можно легко переместить.
Малис: Не связанные с реальными активами, а связанные с интеллектуальными активами. Что такое «Евросеть»? У нас же нет никаких активов реальных. Магазины в аренде, мебель старая. У нас нет реальных активов. Все активы «Евросети» — наше умение это делать. Поэтому понятно, что если придет кто-то и отберет, он просто сразу сломает, и на следующий день не будет такой компании, потому что профессиональные люди не будут работать на того, кто отберет.
Собчак: То есть единственный бизнес, который сегодня имеет будущее в России – это просто профессиональные навыки что-то делать.
Малис: Надо находить эти ниши, их полно. Я не говорю, что надо заниматься чем-то другим, есть целые области, например, Калужская, где если люди что-то производят, их лично губернатор охраняет. Поэтому в России, во-первых, есть места, где можно делать. Мы не должны говорить, что вся Россия подвержена тому, что завтра придет милиционер и отберет. Есть места, где реально можно делать. Кстати, одно из них – Москва. Если заниматься чем-то высокоинтеллектуальным, то у тебя не отберут. Например, когда мы начинали Корбину, это были самые бандитские времена. Все бизнесы крышевались. Почему никто не крышевал Корбину? Потому что к нам приходили бандиты раз в полгода и не понимали, чем мы занимаемся, и уходили. И вот реально это было года 3-4, когда время от времени к нам приходили то милиционеры, то бандиты, понимали, что если мы уйдем, останется пучок проводов на стенке, и уходили. Надо быть всегда на острие технологий, тогда меньше вероятность, что у тебя кто-то сможет что-то отнять. В конце концов все, что у тебя есть, в чемодане можно увезти.
Собчак: Я не бизнесмен, но очень многие мои друзья, которые занимаются бизнесом, ругая ситуацию в России, понимая уровень коррупции и беспредела, как один говорят мне следующее, что в России бизнесом заниматься они могут, а на Западе построить такой бизнес практически невозможно. И вот мы даже видим примеры, их очень мало успешных. Те проблемы, с которым сталкиваются наши бизнесмены на Западе, перевешивают всю коррупцию в России. Почему так? Если у нас все так плохо, если действительно 75% откаты и бизнес делать невозможно, почему же тогда наши люди и на Западе свой бизнес считают делом невыгодным?
Малис: Сколько в России людей занимаются бизнесом? Очень мало. Ментально человек, который полностью понимает, как здесь все работает, ему сложно на Западе, потому что тоже надо разбираться. В каждой стране свои «приколы». Ментальность и законы другие. Для меня, например, вообще непонятно, как они могут, чтобы сарайчик построить, сначала получать разрешение, а потом его строить. Я у себя на даче думаю, что могу построить сарайчик. Я и оформлять его не буду. А в какой-нибудь другой европейской стране ты у себя дома маленький, метр на метр, построил сарайчик, а надо было сначала бумажку получить. Просто даже не задумываешься о таких вещах.
Собчак: Почему же нашим предпринимателям сложнее там делать бизнес?
Малис: Не всем. Есть примеры, тот же Касперский, есть масса…
Собчак: Массы не будем, мы сейчас перечислим все 5 известных…
Малис: Может быть, 10. А сколько у нас вообще известных фамилий?
Собчак: Я говорю про малый, средний бизнес.
Малис: В малом бизнесе на Западе полно русских. Приезжаешь в Германию, видишь русских, владеющих бизнесом, в Турцию, в Египет. Когда мы говором совсем о малом бизнесе, то количество бизнесменов русских, работающих на Западе, сравнимо с количеством русских, работающих в России. Русских, ведущих бизнес на маленьком уровне, на Западе очень много.
Собчак: Вы сами готовы поддержать какой-нибудь стартап?
Малис: Нет. Я не могу заниматься ничем, во что я не влажу достаточно глубоко. Времени влазить в что-то маленькое у меня нет ни желания, ни сил. Для многих бизнесов не нужна поддержка. Возьмем с нуля сделанную Корбину или «Евросеть». Это оба бизнеса, которые вообще никто никогда ни в чем не поддерживал. Поэтому они получились очень крепкие, устойчивые, злые и готовые к выживанию в любых условиях, потому что никто никогда не поддерживал. Сорняки растут лучше, чем что-то, что лелеют и пестуют.
Собчак: Еще один бенефициар сделки, которая прошла в прошлом году, это Александр Мамут, который тоже хорошо заработал на этом переделе акционеров. Это человек, который известен в России тем, что он очень много занимается такой просветительской деятельностью, делает вещи невыгодные, может быть, с точки зрения бизнеса, но важные с точки зрения общества, социальные проекты. У вас не было желания заниматься благотворительными бизнес-проектами?
Малис: Я очень люблю Александра Леонидовича. Я считаю, что это просто игрушка для него самого, никакого смысла для просветительства в России она не несет, да простит он меня. Если взять архитекторов, которые прошли «Стрелку» и посмотреть, что они поменяли в нашем мире, кроме того, что они чему-то учились, ничего. А если взять деньги, которые на это потрачены, можно было бы построить один домик в каком-то стиле, который Александр Леонидович хотел бы видеть во всей стране, и три архитектора, которые бы его строили, были бы уже архитекторами, которые что-то сделали. Просветительства много в России. Идея просветительства в России привезённая, на Западе сработала, поэтому решили, что и в России тоже должно сработать, но оно не срабатывает, оно порождает поколение нигилистов, которые скажут тебе, как не надо, но никогда не скажут, как надо. Я уверен, что только человек, который в агрессивной среде толкается локтями, проращивая свой талант, реально может что-то в обществе поменять. Человек, которого взяли, все оплатили, посадили в красивом в центре Москвы месте, преподаватели хорошие, общество хорошее, его жизнь изначально в России была такая – из кафе в кафе ходить и ругать реальность.
Собчак: То есть просвещение в России не нужно, нужна работа.
Малис: Хочешь что-то поменять – поменяй что-то материально. В России же любят говорить о духовности. Это верный признак, что Россия очень материалистическая страна. Тебе не нравится, как у нас сделаны набережные – сделай кусочек, как ты ее видишь, глядишь, что-то поменял. Когда мы говорим о меценатах, которые кого-то хотят просветить, по мне лучше вместо двух сотен – троих.
Собчак: А что же вы тогда это не делаете? Я вас про стартап спрашиваю, а вы говорите, это тоже делать не будете. Получается некое противоречие. Непонятно, почему вы сами не занимаетесь такими материальными проектами.
Малис: Занимаюсь, и мне повезло. У меня хобби и работа – это одно и то же. Чем мне нравится работать в «Евросети» — у меня очень большой инструмент. Мы можем на всю страну сразу что-то менять. Я люблю свою работу, потому что мое хобби совпадает с моей работой.
Собчак: А конкретно что вы поменяли в стране?
Малис: В «Евросети» воровство и коррупция на порядки ниже, чем в среднем по стране. для меня это показало, что да, это возможно. Когда я сейчас говорю про посадки, я реально знаю, кого, как и на какой срок, чтобы в России не было коррупции. Может быть, мои знания навсегда останутся теоритическими, но мне приятно, что я это знаю.
Собчак: Я вам дарю книгу, который тоже в материальном смысле поменял мир, «Стив Джобс о бизнесе». Считаете его гением?
Малис: 100%.
Собчак: Для вас это пример для подражания?
Малис: Наверное, нет. У меня свой путь.
Собчак: Какой.
Малис: Другой.
Собчак: Если не Стив Джобс, то кто?
Малис: Из людей? Я даже не знаю, ты меня поставила в тупик. Я не могу сказать, что есть хоть один человек, о котором я могу сказать, что я хочу быть на него похожим. Например, был Царь Давид. То, о чем я знаю, меня очень впечатляет. Но я не был с ним знаком. Но из тех, о ком я могу знать больше, я могу сказать, что эта часть человека мне очень нравится, но одного кумира у меня нет и, видимо, уже не будет, старенький я.
Собчак: Не возведи себе кумира. Спасибо вам большое за интервью.
