Корпоративные отношения в новом Гражданском кодексе должны быть урегулированы более жестко, чем это предлагается нынешними его разработчиками, убежден глава Высшего арбитражного суда Антон Иванов. В интервью спецкорреспонденту РБК daily Ярославу Николаеву он рассказал, каким видит переделанный ГК, почему коллективные иски должны подаваться чаще и как будет развиваться дальше электронная составляющая арбитражного правосудия.
— Сейчас сразу несколько ведомств готовят проекты своих поправок в Гражданский кодекс — ГПУ администрации президента, Совет по кодификации гражданского законодательства, есть версия ГК от Минэкономразвития, а также от рабочей группы по созданию МФЦ. Что бы вы сами предложили включить в новый ГК?
— Что касается проекта ГПУ, то он отчасти учитывает проект Минэкономразвития, но и тот и другой фактически предлагают внести крайне урезанный вариант, что лишено смысла. Как один из авторов, разумеется, я поддерживаю законопроект Совета по кодификации, хотя и в нем есть отдельные положения, с которыми я не согласен. Например, я считаю, что в договорном праве мы могли бы закрепить большую свободу договора, а именно — принцип, согласно которому любое правило о договорах может быть изменено соглашением сторон, если не предусмотрено иное. Но только в договорном праве! Не думаю, что этот путь был бы разумным для всего кодекса.
Эта точка зрения не нашла поддержки среди других разработчиков, решивших пойти по более консервативному пути: дать суду право решать, какая норма императивна (правило, обязательное для исполнения. — РБК daily), а какая диспозитивна (правило, дающее право выбора способов его исполнения. — РБК daily). В этом смысле мое предложение созвучно предложениям рабочей группы по созданию МФЦ. Хотя я не согласен с ними в другом: я считаю, что абсолютно диспозитивных норм в корпоративном праве и вещном праве не должно быть. Это фундаментальные отношения, которые нельзя регулировать подобным образом. Иначе у нас вообще не останется ничего прочного и основательного, на что можно будет опираться.
— Проекты нового ГК не содержат положения о договорах коммерческого агентирования, франшизы, дистрибьюторских договорах и других, которые есть, например, в англосаксонской системе и которые могли бы поднять уровень работы наших предпринимателей и нашего бизнеса. Как вы полагаете, имеет смысл более четко прописать договорную часть нового ГК в рамках франшизы?
— Нет, это не нужно. Достаточно отдельно урегулировать понятие непоименованного договора, где определяющее значение с точки зрения квалификации договора должно придаваться воле сторон. Мы же все укладываем в рамки договоров, которые у нас признаны законодательством. Например, дистрибьюторский договор — что это? Купля-продажа? Коммерческая концессия? Или это что-то еще? Стороны должны иметь возможность предотвратить рассуждения, связанные с такой квалификацией договора. У римлян к непоименованным договорам был следующий подход: должны быть первичные условия для такого договора — наличие встречного представления, то есть передача друг другу чего-то ценного. Можно было бы согласиться, что квалифицировать договор можно исходя из его текста, применяя к нему не положения об отдельных видах договоров, а общую часть обязательственного права, допустим, договорного. Иногда суд почему-то решает, что раз этот дистрибьюторский договор непоименованный, то к нему нужно применить правила купли-продажи или подряда. В то время как стороны совершенно этого не ожидают, ведь они-то заключили дистрибьюторский договор, а норма о подряде содержит наибольшие ограничения и сложности, где существенным условием является срок. Такие споры неоднократно проходили через президиум. Позиция ВАС по этому вопросу неизменна. Фактически выполненные работы должны быть оплачены независимо от того, что кто-то счел договор незаключенным только потому, что срок исполнения работ не согласован.
— Как вы относитесь к мнению, что в новый ГК нужно включить все то лучшее, что есть в США, Великобритании — в странах англосаксонской правовой семьи?
— Мы не можем инкорпорировать в наш Гражданский кодекс нормы англосаксонского права — они не приживутся. Какие-то инструменты можно использовать, но заимствовать целые юридические конструкции было бы неправильно. В начале 90-х годов такие попытки уже были и ни к чему хорошему не привели. Изучать международный опыт, конечно, нужно, можно переносить какие-то отдельные нормы, но в России континентальное право, и бездумное перенесение конструкций англосаксонского права просто его разрушит… Кроме того, у нас очень плохое администрирование. Англосаксонская модель содержит минимум ограничений на входе, зато максимум санкций на выходе. Совершил нарушение — получи 150 лет тюрьмы. В Америке мошенника привлекут к ответственности и все отберут в любой момент. У нас же через три или четыре года, когда надо будет отвечать за свои поступки, отвечать будет некому: все разбегутся, а потерпевшие останутся наедине со своими убытками.
— В Арбитражный процессуальный кодекс (АПК) были внесены изменения, которые отнесли все экономические споры, в том числе и граждан-акционеров, к подсудности арбитражных судов. Считаете ли вы допустимым отнесение уголовных дел по экономическим и налоговым преступлениям к юрисдикции арбитражных судов?
— Нет. Уголовное право — это та сфера, в которой нечего делать арбитражным судам. Если будет реализовано положение о том, что уголовное дело возбуждается только на основании обращения налоговых органов (а логически можно предположить, что они обращаются только в том случае, если выиграли дело в суде), заработает механизм преюдиции. И если не будет возможности привлекать налогоплательщика к уголовной ответственности, так как налоговый спор был решен в его пользу, то именно в силу преюдиции. Однако существует законопроект, предлагающий отменить недавно введенную норму, согласно которой решение по гражданскому делу (пока оно не отменено) обязательно для всех органов, в том числе и для следователя.
— Самым распространенным способом ухода от ответственности по долгам юрлица в нашей стране является так называемый слив компании, то есть ее реорганизация в фирму-однодневку в форме слияния или присоединения. Как правило, делается это в удаленном регионе с разницей во времени девять часов с последующей ликвидацией. Получается, что при завершении процедуры реорганизации у кредитора никаких шансов на получение средств от должника не остается. Как с этим бороться?
— Раньше в одном из законов о банкротстве существовала норма, которая гласила приблизительно следующее: если после банкрота все-таки обнаружилось какое-то имущество, которое не попало в конкурсную массу, то его можно получить. Но эта норма не работала, хотя, по сути, это и есть применение доктрины «снятия корпоративной маски». Мы сняли «корпоративную маску» и видим, что здание, принадлежащее такой-то компании, которой владел Сидоров, теперь принадлежит другой компании, которой тоже владеет тот же Сидоров. Он не заплатил здесь, значит, надо обратить взыскание на компанию, которая находится там. Сейчас мы предлагаем внедрить в российскую арбитражную практику доктрину «прокалывания корпоративных покровов» или «снятия корпоративной маски», позволяющую взыскивать долги компаний с их фактических бенефициаров, даже если формально они не являются владельцами. Этот подход позволит отчасти решить проблему.
— Юристы считают, что пока суды мало что могут сделать в такой ситуации. Будет ли ситуация меняться?
— Минэкономразвития подготовило законопроект, который устанавливает персональную ответственность директоров и управляющих за действия по реорганизации, ликвидации, неосновательному созданию, поддержанию компании… Этот проект рассчитан на людей, которые прячутся от ответственности и с которых есть что получить в случае необходимости. Другое дело, если какое-то юридическое лицо учреждено общественным фондом, созданным лицами без определенного места жительства или по подложным паспортам. Это действительно большая проблема, которая требует комплексного решения. Одним законом об установлении ответственности участников и учредителей по долгам юрлица здесь явно не обойтись.
— Судебная практика тоже бедна в этом отношении?
— В суд уже пошли дела по привлечению к ответственности акционеров и директоров, и эти иски удовлетворяются, но их мало. Стороны должны предъявлять такие иски чаще. Если к нам никто не приходит, как мы можем сформировать судебную практику?!
— Прокомментируйте, пожалуйста, недавние изменения в АПК в отношении института групповых исков. Есть ли трудности с его применением?
— К сожалению, стороны не пользуются этим механизмом. У нас очень мало групповых исков. Например, недавно на президиуме мы слушали дело, где каждый заявитель выступал как самостоятельный участник дела, не используя процессуальную форму группового иска. И надо сказать, такие дела слушаются очень тяжело.
— Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию, когда в налоговых делах арбитры отдают предпочтение показаниям заинтересованных физических лиц. Считаете ли вы допустимым доказательством утверждения налоговых органов, однозначно свидетельствующие о преступлениях (лжепредпринимательство, подделка документов, должностной подлог), если они были приведены в отсутствие приговора, вступившего в силу?
— Если кто-то совершил должностной подлог, он должен отвечать в уголовно-правовом порядке. Как это использовать в качестве доказательств по налоговому делу — другой вопрос. Никто не отменял правила оценки доказательств, и для суда никакое доказательство не может иметь заранее предустановленной силы. Разумеется, нельзя придавать решающее значение показаниям заинтересованных лиц, отвергая документы. С другой стороны, если в реестре существует никому не известное и не существующее или умершее лицо, то что важнее: документы или фактические обстоятельства? Конечно, фактические обстоятельства. Поэтому суд должен оценивать все в комплексе.
— А если налогоплательщика пытаются привлечь к налоговой ответственности за то, что его контрагент — однодневка? Налоговики часто вытаскивают номинального руководителя однодневки, будь он хоть бомж или человек, который потерял паспорт. Но они выбивают из него показания…
— Что значит «выбивают»? Этот человек должен прийти в суд и сказать: «Я никаких компаний не учреждал». И суды должны это проверять и оценивать доказательства в совокупности. А что вы хотите предложить суду? Чтобы он не слушал вообще никаких аргументов и принимал решение исходя из формальных критериев? Это невозможно. Мировая практика по налоговым делам такова, что суды вызывают свидетелей, которые должны дать показания: фиктивно созданы компании или нет.
— Что вы думаете об эффективности частноправовых средств защиты конкуренции, например исках об убытках, причиненных установлением монопольно высокой цены? Могут ли они быть использованы лишь после расследования, проведенного ФАС?
— В принципе не исключено и предъявление самостоятельных исков в суд теми, кто считает, что их права нарушены монополистами, хотя было бы хорошо, если бы антимонопольный орган провел расследование. Но я не стал бы это делать условием обращения в суд. Например, вы можете считать, что ваш контрагент — монополист, а антимонопольный орган почему-то так не считает. Все зависит от конкретных обстоятельств дела. Формальные критерии для признания монополистом существуют. Но оценить, добросовестная в данном случае конкуренция или нет, можно лишь исходя из оценки конкретной ситуации. Другой вопрос, что гражданам в отличие от антимонопольного органа трудно собрать доказательную базу. Но, как показывает американский опыт, когда соответствующие требования предъявляются компаниями крупными, конкурирующими друг с другом, предъявление самостоятельного иска оправдано. И это было бы очень серьезным подспорьем для создания практики там, где, например, антимонопольная служба по тем или иным причинам проблемы не видит.
— 262-й федеральный закон обязывает суды публиковать решения в Интернете. Могут ли быть изъятия в публикуемых текстах?
— Очевидно, что есть чувствительные категории дел, где надо фамилии вымарывать. Нельзя публиковать приговоры с фамилиями потерпевших по преступлениям сексуального характера. Но таких изъятий не может быть много. Например, приговоры по делам о мошенничестве, хищениях, других подобных правонарушениях в профилактических целях важно публиковать с фамилиями. Чтобы люди знали.
— Как повлияло внедрение электронных технологий в арбитражных судах на судебный процесс? Планируется ли в дальнейшем развивать электронные способы подачи документов, ведения судебного заседания, будет ли при этом создано специальное ПО для видеоконференц-связи?
— Безусловно, введение в АПК возможности проведения судебного заседания с использованием видеоконференц-связи повысило доступность правосудия. Теперь для того, чтобы принять участие в судебном заседании, которое проводится в другом городе, достаточно прийти в ближайший арбитражный суд. Сейчас в каждом суде как минимум один зал судебных заседаний оснащен специализированным оборудованием для проведения подобных видеозаседаний. Количество запросов на проведение таких заседаний растет, поэтому к следующему году мы планируем в два раза увеличить количество залов, оснащенных системами видеоконференц-связи.
Введение обязательной аудиозаписи судебных заседаний не только существенно дисциплинировало лиц, участвующих в деле, и судей, но и, как нам кажется, повысило уровень доверия к судебным заседаниям: во всяком случае, жалоб стало меньше. Ведь теперь, чтобы узнать, что на самом деле происходило в судебном заседании, достаточно включить аудиозапись и уточнить все детали процесса.
И конечно же, самая главная наша новация — это подача документов в суд в электронном виде. Система «Мой арбитр» позволяет, не выходя из офиса или дома, буквально за пять минут подать в электронном виде более двухсот различных типов документов. Для этого нужно пройти простую систему регистрации, отсканировать имеющиеся документы и заполнить специальную форму электронной подачи.
— Этой системой пользуются?
— На сегодняшний день в системе «Мой арбитр» зарегистрировано более 100 тыс. пользователей, которые подали в арбитражные суды всех уровней более 150 тыс. пакетов документов.
— Многим для работы требуется ознакомиться с текстами исковых заявлений. Они будут публиковаться в электронной картотеке ВАС?
— Это вопрос не столько к нам, сколько к участникам процесса: насколько они готовы открыть эти документы. Пока мы планируем разработать систему удаленного ознакомления с материалами дела лиц, участвующих в деле. Разумеется, это будет касаться только тех документов, которые были поданы в электронном виде. Также в законопроекте об ускоренном рассмотрении дел предполагается введение механизма ознакомления с материалами дела в электронном виде, но уже для всех типов документов. Суд будет брать на себя бремя перевода документов из бумажного вида в электронный.
— Может, имеет смысл установить правило, что по искам выше определенной суммы или по определенным категориям исков обязательна оцифрованная подача?
— Хорошая идея, но сложнореализуемая. К сожалению, приходится принимать во внимание и проблему так называемого цифрового неравенства, хотя по отношению к участникам арбитражного процесса, на мой взгляд, этот термин не всегда применим. Все-таки трудно себе представить деятельность современного предприятия хотя бы без компьютера и Интернета. Поэтому мы будем настаивать на том, чтобы со временем электронная подача документов в арбитражные суды стала обязательной. К тому же есть поручение президента, по которому мы должны реализовать пилотный поэтапный проект внедрения системы электронного правосудия. На первом этапе, в 2013 году, мы планируем внести в АПК изменения, которые позволят нам работать с другими государственными органами только в электронном виде, полностью избавившись от бумажных носителей. А в 2014—2015 годах сможем перевести на полностью электронную подачу документов публичные компании и иные юридические лица, правда, сохранив возможность подачи бумажных документов для физлиц.
— Арбитражные суды обзаведутся электронной подписью?
— Мы уже сейчас создали собственный удостоверяющий центр, который зарегистрирован в федеральном реестре удостоверяющих центров. Ключ подписи уполномоченного лица удостоверяющего центра арбитражных судов включен в соответствующий Реестр сертификатов ключа подписи, который ведется Минкомсвязи. И в ближайшем будущем судьи будут использовать полноценную электронную подпись, и электронный судебный акт, размещенный в Картотеке арбитражных дел и подписанный электронной подписью судьи, будет иметь такую же силу, как и бумажный судебный акт.
— В ближайшем будущем — это когда?
— Думаю, что уже в следующем году.
