Россия лидирует в мире по уровню социального расслоения, впереди только несколько стран "третьего эшелона". Можно ли преодолеть социальное расслоение в стране? Возможен ли опыт аналогичного Цукербергу бизнес-роста в России? Для чего люди ищут роскоши? Почему не удался проект с лекциями миллиардеров в школах? Об этих и других вопросах Правмир беседуем с Романом Авдеевым, владельцем Московского кредитного банка, отцом 23 детей.
— Россия практически лидирует в мире по уровню социального расслоения. Вы видите какие-то пути преодоления?
— Да, это серьезная проблема нашего общества – причем для обеих сторон. Когда я иду по улице или еду в метро, а там бабушка просит милостыню – мне просто неудобно становится жить в своей стране. Расслоение парализует жизненные силы людей.
Проблему расслоения можно, конечно, решить административным путем — репрессировать богатых. Но бедные от этого, как мы уже видели из истории, богаче не станут. Поэтому глобальный путь в этой ситуации – один: совершенствовать систему образования, причем образования в широком смысле. В России должен появляться средний класс, и этот средний класс должен хотеть жить и работать в России. Пока – как только у нас человек достигает уровня среднего класса — он уезжает за границу. Чтобы люди оставались здесь, надо улучшать качество жизни по всем направлениям и очень существенно – нужно хорошее здравоохранение, образование, да просто возможность передвигаться по стране.
Ведь, казалось бы, сколько уже идут правильные разговоры о том, что надо что-то делать с московскими пробками. Вроде бы есть полное понимание очевидных проблем. А пробки как были, так и есть. Раньше я выезжал на работу в шесть утра и ехал двадцать минут, а теперь если я выезжаю в шесть, то ехать мне уже час пятнадцать. Потому многие мои знакомые уехали за рубеж. Они живут на даче, ведут бизнес удаленно и в Москву могут просто не ездить. С тем же успехом они своими делами управляют и из-за рубежа.
Я считаю, что именно поэтому надо модернизировать образование, модернизировать отношения между людьми в обществе, и в этом заинтересованы все. Особенно те, кто относится к богатым.
У общества должен быть очень внятный и сформулированный запрос к власти. Ведь нельзя сказать, что наша власть – захватчики. Само общество молчит по важнейшим вопросам и, к сожалению, принимает многое как данность – и качество образования, и качество дорог, и качество медицинского обслуживания.
Посмотрите результаты социологических опросов недавних, что волнует людей? На первом месте – ЖКХ. А образование, экология, безопасность на каких местах? На двадцатых! С такими жизненными запросами что делать?
— Разве ЖКХ может не волновать, если за квартиру надо платить 3000, а вся зарплата, например, 7000?!
— Да, это очень серьезная проблема. Но никуда двигаться при таком запросе общества власть не может. Единственное, что можно – заниматься образовательным процессом. Образование должно идти от запроса общества, а не реформироваться сверху.
— Как заниматься?
— Вы знаете, моя 10-летняя дочь сказала: "У нас учат, как сдать ЕГЭ, а за рубежом учат, как применять знания". Она недавно поехала учиться в Германию. Немецкий язык она знала плохо, учиться ей поначалу было трудно, были постоянные звонки, слезы. Прошел месяц – она нам сообщает: "Здесь учиться очень интересно, и я хочу учиться здесь". Интересно учиться – вот цель школьного образования!
— И как это сделать?
— Помните такой советский еще анекдот? Председатель колхоза говорит — у нас есть два пути решения этой проблемы – нереалистичный и реалистичный. С какого начать? Реалистичный – это, значит, прилетят инопланетяне и все сделают. А нереалистичный – это мы сделаем все сами.
Вот мы недовольны чиновниками, гаишниками, преподавателями, властями. Совершенно справедливо недовольны! Но при этом посмотрите, какие у нас подъезды? В собственных подъездах никто не то что не убирается, а даже маломальский порядок поддержать не в состоянии!
Понимаете, все это — образование в глобальном смысле этого слова.
— Не культура ли?
— С помощью образования можно воспитать и культуру.
— И все же у нас образование вполне хорошее – посмотрите — на Западе оно востребовано – есть колоссальный спрос на наших выпускников.
— Я думаю, что востребованность наших выпускников на Западе – миф. Вернее, есть несомненный спрос на выпускников МГУ и еще 5-6 вузов. Но это не называется "в мире большой спрос". И потом – а разве у нас спроса нет?
— А если 15000 зарплата, например, врача, да еще и не всякого – это "есть спрос" или "нет спроса"? Приходите, лечите, вот ваши 15 000 рублей и ни в чем себе не отказывайте?
— Да, это ужасно.
Но ведь отвергнутый обществом Спиноза писал гениальные тексты, при этом деньги на жизнь он зарабатывал тем, что шлифовал линзы. А Эйнштейн говорил о том, что если бы он зарабатывал деньги не наукой (физикой), а чем-то другим, он сделал бы намного больше открытий. Для него тогда бы физика была не работой, а творчеством. Я уверен, что для любого открытия в первую очередь нужны идея и желание ее воплотить, а не денежная мотивация.
— Одно дело – гении, другое дело – система. Система, при которой врач не может прокормить семью на зарплату, отсутствует и на Западе, и на Востоке! Ну, хотя бы на Германию посмотрим…
— Да, от Германии мы отстаём по всем параметрам, это факт. И я не могу назвать такой исторический период, когда мы превосходили Германию. Но утечка мозгов – это естественный процесс — капитал идет туда, где более эффективно, и ученые уезжают туда, где лучше.
— А можете назвать такой период, когда мы превосходили Финляндию? А сейчас что происходит?
— Когда Финляндию мы присоединили, мы ее превосходили. Вспомним тот факт, что право голосовать финские женщины получили именно тогда, когда Финляндия вошла в состав Российской империи.
Позиции терять грустно, но повторю, без запроса общества мы никуда не продвинемся.
Вот мы вводим патриотическое воспитание. Очень заезженное слово, конечно. И вводится опять сверху – столько-то часов воспитания в таком-то классе. Но патриотизм невозможно насаживать, это то, что должно восприниматься людьми свободно. Общество должно из себя родить идею, которая бы работала. У нас традиционно было две идеи, на которых строился патриотизм: сначала самодержавие, потом — коммунизм. Какая идея у нас сейчас? Что мы построим? Что воспримут наши дети и внуки?
Даже самая простая идея — каждый на своем месте должен работать хорошо – это тоже вопрос образования в широком смысле этого слова.
Смотрите: после того, как рухнули эти идеи, запроса общества нет. Если говорить даже не о национальной идее, а о простой повестке дня, то государство должно стимулировать общество или отдельные группы ее формировать. Не в Кремле прописывать, а наоборот. А у нас идет дискуссия – кто и для чего будет использовать повестку дня, национальную идею и т.д. Идут бесконечные взаимные обвинения, а созидательной, результативной дискуссии нет.
— А в Америке – политическая социализация, когда детям с ранних лет объяснялись и преподавались ценности государства – ведь это тоже сверху?
— Как раз в Америке сначала был запрос от общества – флаг, гимн. А уже затем государство под давлением избирателей стало вводить некие вещи. Объединять людей, которые живут на данной территории – пряма функция государства. Конечно, разговор об Америке многих раздражает. Но эта система у них работает. И все население с гордостью говорит, что они американцы. Кроме китайцев и японцев — японцы – после Второй мировой войны, а китайцы очень четко сохраняют национальность.
— И как же у нас может появиться средний класс?
— В обществе должны работать социальные лифты. Как бы мы ни относились к 1990-м годам, тогда они работали. Сейчас – намного хуже. В девяностые была возможность двигаться. Если сравнивать с 90-ми годами – у всех была возможность двигаться. Общество к этому было готово.
— А сколько людей обнищало в 90-е…
— Конечно, когда работают лифты, какая-то часть движется вниз. Но главное, чтобы все общество двигалось вперед.
— Недавно в Россию приезжал Марк Цукерберг, и вот в связи с этим вопрос – а в России возможно такие же стартапы, как Гугл или Фейсбук? Ведь ситуация в малом бизнесе каждый год все хуже…
— Ситуация со стартапами и малым бизнесом не ухудшается. Другое дело, что она и не улучшается. Но я далек от трагических оценок СМИ. Чтобы стартап был успешным, всегда нужна ясная, новая, яркая идея. Кто это будет покупать? Какой есть спрос на этот товар? Те, кто умеют подхватить спрос, могут создать большой бизнес.
Хотя надо понимать, что Гугл или Фейсбук в России не смогли бы возникнуть. И опять все сводится к запросу общества, законодательству и доступу к рабочей силе. Во всех отраслях острая нехватка квалифицированных людей + демографическая яма.
— А сколько наших программистов там работает — в США ведь не меньше кадровый голод…
Насколько я знаю, основная нагрузка по программированию сегодня на индусах. А американские компании хорошо используют связи и ресурсы.
— Дадите совет тому, что хочет запустить свой проект с нуля?
— Если есть сомнения – делать или нет – делай!
— Кстати, вы продолжаете встречи со школьниками?
— Нет. Не нашли правильного формата встреч. Понимаете, у меня есть знания и опыт, я могу ими поделиться. А на меня смотрят как на супергероя. А я ведь человек, который добился чего-то, готов и хочу поделиться своими знаниями. Общение обогащает с двух сторон. Я считаю, что встреча не должна быть общением с пьедестала: "Вот к вам пришел САМ".
— Еще об одной острой дискуссии хотелось бы спросить – в последний год очень много было разговоров о Церкви и обществе. Со стороны СМИ – часто негативных. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию?
— У общества и Церкви разные повестки дня. Церковь формирует свою повестку дня, которая должна влиять и на общественную. И такой диалог должен подкрепляться делами. Сегодня можно много прочитать новостей о разделении епархий, о встречах на высокопоставленном уровне. А ведь Церковь могла бы инициировать серьезный диалог, к примеру, о морали. Вот хорошая тема – расслоение в обществе. Именно такие тему Церковь должна поднимать, она должна стать во главе общества и такая возможность ей дана. Но задача Церкви -формировать повестку дня отличную от государственной.
Должна быть Евангельская повестка дня. Посмотрите: читаешь "Деяния" апостолов – там все написано. Апостолы занимались простыми, понятными вещами. Все до нас уже написано.
— Вопрос, связанный с духовной повесткой дня — должен ли бизнес быть социально ответственным?
— Конечно, есть площадка для соприкосновения компаний и общества. Если корпорация продвигает себя через добрые дела, например, содержит футбольный клуб – в этом ее мягкая сила. Это эффективно. Благие дела от этого не благими не становятся, но , на мой взгляд, благотворительностью это не является.
— Почему?
— Благотворительность – это то, что могут делать конкретные люди. И вопрос не в количестве денег. Благотворительность меняет общество и тех людей, которые этим занимаются. Если это становится модным, если это становится хотя бы просто нормальным в обществе – это меняет и человека, и общество. А корпорации не творят благо, они все равно исходят из соображений рекламы. Вот мы праздновали 20-летие банка, сделали праздник в Парке Горького – нам хотелось сделать праздник для всех. Но рекламная составляющая, конечно, была, и капитализация бренда повысилась. Такие вещи очень эффективны, но к самому слову благотворительность это отношения не имеет.
— На Ваш взгляд, должен ли существовать Кодекс православного предпринимателя?
— Кодекс православного предпринимателя? Может быть, еще и плавать по-православному? Или кодекс православного прямохождения? Я думаю, что все кодексы сводятся в итоге к совести человека. Если человек обращается к своей совести – ему всегда понятно, как поступить. И не надо говорить, что не знаешь, как правильно поступить – надо слушать совесть! У меня были ситуации, когда я давал слабину и мне за них стыдно. Но так – чтобы мне перед самим собой было непонятно, как поступить – такого никогда не было.
— Как вы думаете, в чем причина того, что человек стремится к роскоши?
— Это от неполноценности происходит. Да, есть традиции в обществе, есть определенные традиции и в бизнес-сообществе. Как-то один мой знакомый говорит – тебе надо часы купить хорошие.
— Зачем? Мои точно время показывают!
— Ну, не время же смотреть!
Деньги дают свободу – несомненно. Но бывает, что все начинает двигаться в обратную сторону – когда деньги дают не свободу, а наоборот порабощают человека. Вместо свободы они человека подчиняют, он начинает считает, что должен строго чему-то соответствовать, иметь "статусные вещи". От этого, кстати, тоже расслоение в обществе происходит.
— А если так случится, что вы кому-то – священнику, например, подарите хорошую машину, а он ее продаст и купит более дешевую. Вам будет обидно?
— Слабо себе представляю, чтобы я священнику подарил машину. Но к такому поступку я бы отнесся с восхищением. Я считаю, что любой человек, который так поступит, совершит благородный поступок.
— Какое качество вы больше всего цените в людях?
— Больше всего ценю в людях… Открытость. В широком понимании этого слова. Это очень сложно быть открытым другим людям, миру. Я стараюсь это качество воспитывать в себе. Недоверие, непринятие другого мнения – очень частые качества.
Если человек открыт миру – он поборол гордыню. А это очень непросто.
