Круглый стол "Деньги 2011. Дорогие или дешевые?". Первая серия
Дата записи: 1 декабря 2010г., длительность: 18 минут, размер: 109 МБ
Олег Царьков, управляющий партнер Svarog Capital:
— Заданная тема, какие деньги будут для компании ритейла в 2011г.? Вот какое направление дискуссии хотелось бы задать: для компаний первого эшелона, таких как «Магнит» и Х5 не стоит вопрос – где взять деньги. Для них стоит вопрос выбора, на какие ставки и на какие сроки взять деньги? Для компаний непубличных, но входящих в первую двадцатку крупнейших ритейлеров возможности более ограничены и, наверное, они не пойдут на публичные рынки занимать деньги, потому что будет дорого, но банковское кредитование для них открылось уже в этом году. Давайте попробуем порассуждать, что делать 80% ритейла, что составляют мелкие и средние компании. Начнем по традиции с самого легкого продукта, банковского кредитования. Поговорим о сроках, ставках и интересно, как в связи с кризисом банки пересмотрели свое отношение к риску заемщиков. Соответственно, я передаю слово Михаилу.
Михаил Крехнов, вице-президент «Абсолют банка»:
— Ни для кого не секрет, что кризис, безусловно, внес свои коррективы в отношения банков к заемщикам. В первую очередь хотелось бы сказать о главном, это злополучное соотношение долг/EBITDA воспринимается банкирами после кризиса с особенным трепетом. Мы наблюдаем, что многие торговые сети понимая это озаботились вопросам трансформации заемного капитала в акционерный капитал. Рынок публичных заимствований, рынок IPO оживают. В первую очередь, выстраивая долгосрочные отношения с заемщиками, хотелось бы понимать ментальность акционеров, собственников бизнеса. Каким образом, за счет каких ресурсов они планируют развивать как сеть присутствия в регионах, так и увеличивать свои оборотные средства? Я не знаю, есть ли сегодня смысл говорить о каких-то столпах и основных принципах, которыми руководствуются банкиры при принятии решений в отношении возможности установления лимита кредитного риска. Наверное, все наши уважаемые коллеги с банкирами давно общаются и все прекрасно знают. Но хотелось бы отметить следующее: в настоящий момент времени банковская система российской федерации пребывает в состоянии избыточной ликвидности, очень большая эйфория по поводу наличия денежных средств, избытка этих денежных средств и очень большое желание в этой конкурентной борьбе реализовать сделку. Порой доходит до абсурда – сделку ради сделки. Мы все помним к чему привели подобные опрометчивые шаги в разгар кризиса. Это большое количество невозвратов, большое количество уходов с рынка небольших игроков, сложности во взаимодействии с банками и так далее. Давайте привлечем к этой дискуссии коллег. Коллеги поделятся своим опытом, расскажут о том, как они смотрят на перспективу кредитования ритейла, как фуд-ритейла, так и нонфуд-ритейла. А я с удовольствием тоже продолжу.
Олег Царьков:
— Я призываю всех к дискуссии, если есть у кого-то вопросы – задавайте их, давайте оживим этот Т-образный стол. Такое впечатление, что мы на банкет пришли. На банкете мы, а вы смотрите за этим внимательно. Михаил, по ходу вопрос: мы тоже видим, что ситуация когда банки рвали нас изменилась, и теперь мы сидим тоже и думаем у кого взять, как невесты на выданье. Вопрос немножко в другом – мы все знаем, что есть энное количество компаний, которые ведут активную загробную жизнь. Банки вместо того, чтобы предпринимать хоть какие-то шаги, они продолжают докредитовывать мертвые компании. Не понимаю зачем.
Евгений Дорофеев, начальник отдела портфельного анализа банка «Петрокоммерц»:
— Есть наблюдения на эту тему, связанные с тем, что, во-первых, нужно показывать, что свои балансы не совсем потеряны. Это первое и, к сожалению, не редкое наблюдение. А второе наблюдение — это желание получить большие шансы на получение значительной доли конкурсной массы при банкротстве. В том числе защититься от того, чтобы значительную долю в этой конкурсной массе получили компании и группы, связанные с бывшими собственниками, не вполне корректным способом, но понятно о чем речь.
Михаил Крехнов:
— Я прошу прощения. Если не очень утомил – добавлю пару слов. Всегда в речах банкиров настораживает отсутствие конкретики, общие фразы. Но я упомянул о внимании банкиров к ментальности и стратегии менеджмента, которые принимают решение о развитии компании. Но в контексте вашего вопроса – важна ментальность и стратегия менеджмента и акционеров банка. Собственно говоря, банк хочет заработать на банкротстве или из серии «ужас без конца» или «ужасный конец».
Олег Царьков:
— Мы как инвесторы в акционерный капитал за семь лет проинвестировали порядка 15 компаний в разных отраслях на всей территории России. Единственное, на Дальний Восток, мы не лезем по понятным причинам. Не являясь профессиональными ритейлерами, но немножко разбираясь в теме, как может компания, у которой долг — половина выручки и у которой EBITD`ы не было никогда, как она может выжить? Понятно, что в эпоху бесплатных денег все операционная эффективность/неэффективность затыкалась банковскими деньгами. «Мосмарт» фундаментально не имел шансов выжить. Лучше, по-моему, близкий и ужасный конец, не нести расходов, но хоть что-то получить. Да, вы спишите половину, потому что недвижку выдерните, но хоть как-то. Быстрый конец «Алпи», которая пионер вообще по дефолту была с точки зрения кредиторов, Сбербанк хотя бы половину за недвижку успел получить. Сравните с тем же Сбером в «Мосмарт», сколько он получит и сколько он потратил еще за два года, в попытке реанимировать компанию? По-моему быстрый конец лучше бесконечного ужаса.
Михаил Крехнов:
— Я абсолютно с вами согласен. В этой связи хотел бы отметить желание и способность некоторых банков (я говорю не только об инвестиционных банках, но и о коммерческих банках), которые анализируя ситуацию и понимая желание акционеров сохранить этот бизнес, предлагают различные схемы по долевому участию. Безусловно, банк формирует некий портфель непрофильного бизнеса для себя, но, тем не менее, путем опционной программы через два-три года банк выходит из этой сделки с существенной премией. Если речь идет о том, что некоторые банкиры финансируют заведомо утопичные и нежизнеспособные проекты, несмотря на любое желание акционеров продлить жизнь своему детищу. Ни для кого не секрет, что ряд решений, в том числе и в коммерческих банках, принимается не исходя из экономической целесообразности системы в целом, а исходя из частной мотивации конкретных отдельных персоналий и менеджеров. Это самое страшное – когда речь заходит об этом, мы бессильны что-либо комментировать.
Олег Царьков:
— Давайте о чем-нибудь веселом, о публичных рынках, они же у нас растут. Я бы Евгению передал микрофон и попросил бы порассуждать не о том, может ли Х5 занять деньги на рынке облигаций, и может ли «О`Кей» сделать IPO, а есть ли место в этом публичном рынке для более мелких и средних компаний.
Евгений Дорофеев:
— Я бы попросил сначала показать несколько слайдов моей презентации, поскольку в ней представлена на самом деле динамика долгов и Х5, и компаний, которые представлены на облигационном рынке, но другого размера и другого масштаба. Речь здесь, безусловно, идет о компаниях, которые входят в первую десятку, потому что ликвидность облигаций других, к сожалению, не позволяет их более ли менее разумно оценивать. Тем не менее, те, которые здесь перечислены, тоже дают серьезную пищу для размышлений. На этом слайде представлено отношение объема ликвидного долга к выручке компании. Естественно, в разных величинах, но в данном случае это не имеет большого значения. Можно просто сравнить по отношению. Видно, что лидеры Х5 и «Магнит» не только могут занимать гораздо больше, но они этой возможностью пока не в полной мере пользуются по сравнению с другими. Если посмотреть отношение рыночного долга к выручке, то, безусловно, лидирует «Копейка», а «Седьмой Континент» с учетом всех проблем, о которых мы говорить не будем находится на втором месте.
На следующем слайде представлены фундаментальные показатели компаний, по которым можно оценивать кредитное качество. Я не буду сосредотачиваться на подробных цифрах, если кого-либо они интересуют, можете либо посмотреть презентацию, либо связаться со мной. Здесь речь идет о том, что фундаментальные компании, у которых показатели относительно неплохие (это прежде всего «Магнит», в меньшей степени «Виктория» и только в третьей степени Х5), с точки зрения фундаментальных показателей кредитного качества — они как раз и находятся в числе компаний, которые занимают по отношению к выручке небольшую долю.
На этом слайде показана ситуация уже с точки зрения рыночного игрока, и здесь совершенно наглядно видна сегментация рынка. Четко видно, что рынок оценивает бонды компаний по их кривым, и это одна из главных особенностей облигационного рынка ритейла по отношению к облигационным рынкам других секторов. Совершенно строгое деление на сегменты и при появлении новых облигаций на рынке – они ложатся на уже сформировавшиеся кривые соответствующих компаний. Это означает, что в этом секторе, компании имеют возможность оценивать будущую доходность своих бондов с очень большой точностью и довольно за длительное время до.
На этом слайде показана динамика за последние полгода двух довольно ликвидных бондов, но компаний, находящихся в совершенно разной стадии, разного качества с точки зрения кредитного состояния. Если не привязываться к тому, что у «Дикси» есть довольно сильный акционер, у Х5 тоже довольно сильный акционер, то можно заметить что, за последние полгода движение по бондам «Дикси» было существенно более сильным, чем по Х5.
Следующий слайд наиболее информативный, как мне кажется. Здесь следует обратить внимание на столбец тредов. В нем мы попытались представить самое интересное – в какой степени сужались треды по бондам соответствующих компаний к ОФЗ. Хорошо видно, что они сужались в большей степени по первому-второму эшелону кредитного качества ретейла. В то время как по третьему либо не сужались, либо росли. Это означает, что на самом деле банки как раз не склонны или в меньшей степени склонны обращать внимание на публичные долги компаний относительно высокого кредитного риска. Это говорит не о том, что у банков есть высокая избыточная ликвидность, а о том, что дилинговые центры банков реагируют в большей степени на ликвидность бондов. Чего собственно можно было и ожидать. Если так, то можно попытаться ответить на вопрос, который задал изначально Олег. Что же с бондами компаний второго-третьего эшелона? У нас есть серьезное предположение, что это будут кредиты.
Реплика из зала:
— Я согласен с этим серьезным предположением.
Евгений Дорофеев:
— Кредиты, мало отличающиеся от прямых банковских кредитов, просто потому что инвесторы, которые будут покупать соответствующие бонды, по всей видимости, не будут ими оперировать вторичных рынках.
