Почему в России сейчас самый настоящий капитализм, а на Западе он уже почти закончился, председатель совета директоров банка "Тинькофф Кредитные системы" рассказал спецкорреспонденту "Денег" Максиму Буйлову.
Россия уже 20 лет пытается строить капитализм, но получается как-то не очень. Чего, на ваш взгляд, не хватает?
— Я вас сейчас, наверное, удивлю. Все что-то ругают, а я считаю, что сегодня в России самый настоящий капитализм. Более капиталистического общества, чем в России, нет. Притом что у нас более 50% ВВП — государственный сектор, государственные компании или полугосударственные. Несмотря на это, если классически посмотреть на капитализм, то, думаю, в России он самый настоящий. В Европе, там вообще социализм: уволить человека нельзя, социальные налоги, профсоюзы. В Штатах лучше, но все равно это не Россия. Там тоже профсоюзы, феминистки, капитализм там, на мой вкус, ненастоящий.
А настоящий — это какой?
— Настоящий — это когда полная эксплуатация человека человеком. И это нормально. При этом полная уплата всех налогов государству — и государство осуществляет все свои социальные функции. И выживает сильнейший. Слабым, неимущим, старикам, инвалидам, больным и тупым помогает государство. Америка подошла ближе всего к этому идеалу капитализма. Там достаточно оголтелый капитализм был в XIX веке и до середины XX века. Но в последнее время там капитализм тоже, к сожалению, трансформировался. Вообще капитализм — это такая жесткая общественная формация. И самая правильная. Как сказал, по-моему, Черчилль (он же у нас все хорошее сказал), капитализм — это ужасно, но лучше ничего не придумали. Или он это про демократию сказал? Но про капитализм то же самое можно сказать. Если капиталист умный, он будет заботиться о своих людях. Потому что чем лучше они работают, тем больше его прибыль. В конечном итоге это очень цинично, но настоящий капиталист циничен и рационален.
Получается, что в 1991 году у нас было больше всего капитализма?
— Тогда он вообще был самый настоящий. Но тогда был объективно дикий капитализм.
Так чем более дикий, тем более правильный?
— Не совсем. Я почему Америку в пример привожу как икону некую в этом смысле? Там и государственная роль очень сильная. Они не лезут в бизнес, но они все-таки какие-то правила игры устанавливают. Начало 90-х для меня — это супергоды. Я лично вообще пищал. В 1991 году я спекулировал, продавал товар, летал в Сингапур. Супер! Но я не платил налогов. Тогда вообще государственных институтов не существовало. Не было государства. Я помню, как шел в "Аэрофлот", покупал у них билет бизнес-класса в Сингапур на Ил-62 из Шереметьево, который стоил $50. Абсурд! На основании этого билета я во Внешэкономбанке менял 300 руб. на $500 по 62 коп. за доллар. Летел в Сингапур, там покупал на эти деньги калькуляторы, вон у меня один фартовый так и стоит — "Аврора" за $7. Привозил. Никаких таможен не было. Формально была таможня, но все, что ты с собой ввозишь, тогда никак не облагалось. Почему челноки поднялись? Если ты с собой везешь или даже посылаешь аэрокарго за собой, то за это никаких пошлин не платишь. Если ты лично из-за границы отправляешь груз, то это может быть хоть десять контейнеров — ты их получаешь здесь, и никакой таможни, потому что это как бы твои. Потом уже поняли, году в 1992-м или 1993-м ввели таможню для частных лиц. Я говорю сейчас про 1991 год. Я приехал и продал сразу эти калькуляторы по $100 в пересчете на рубли. Это феноменальное обогащение. Я за одну поездку купил себе в Петербурге однокомнатную квартиру. Со второй поездки я купил "девятку", с третьей — трехкомнатную квартиру. То есть была полная дикость. Отсутствовали какие бы то ни было государственные механизмы. Я превратил $1 тыс. в $10 тыс. за неделю. Государство с этого вообще ничего не получило. Ноль. Оно даже угорело, потому что меня "Аэрофлотом" туда-обратно, считай, забесплатно свозило в Сингапур. Бизнес-классом за $50!
Сейчас при всем нашем капитализме такое невозможно.
— Сейчас другая история. Тысячу вложил и десять тысяч получил — во-первых, это слабо возможно, потому что конкуренция другая. Но даже если это получится, ты заплатишь с учетом таможни четыре тысячи в виде налогов. Государство научилось собирать налоги. И каким-то образом их тратить на дело. А тогда же был полный развал: каждый за себя, везде всем торговали, на Тверскую вышел — они все сидят. То есть был такой вроде бы капитализм в самом правильном проявлении, но без государства. И это тоже неверно. Я не знаю, как такой строй назвать. Государство должно собирать налоги и распределять между людьми, которые не могут заработать денег по физическим или интеллектуальным причинам. В этом его задача. Но не лезть в бизнес и не рассказывать мне, как и что мне делать.
Во время ГКЧП вы были в Ленинграде. Смотрели, как это все происходило в Москве или неинтересно было?
— Слушали, смотрели. Уже ведь был Собчак, он поехал в Москву поддерживать Ельцина, все за этим следили. Трясущиеся руки Янаева — все это помнят. В этот момент я как раз летал в Сингапур.
Не было ощущения, что сейчас закончится вся эта история с поездками в Сингапур?
— А мы молодые были, особенно ничего не боялись. Мы уже научились жить в "совке" по своим правилам. Во всяком случае, в Ленинграде. И в Москве, я думаю. Ленинград — портовый город, своя жизнь. Параллельная экономика. Она началась, я думаю, в 1989 или даже 1988 году и где-то к 1991 году уже де-факто была. С точки зрения уголовного законодательства она была вне законов. Были валютные махинации, спекуляции — формально можно было полгорода посадить. Но милиция была очень слабая, и никто этим не занимался. Я помню, если мы еще в 1989 году валюту брали, за нами спецотдел гонялся, мы убегали. А в 1991 году уже никто не убегал. Мент проходил мимо — привет. Он знал, что у меня в кармане доллары лежат. Милиционеры, похоже, сами валютой занималась, потому что им зарплаты ни на что не хватало. Инфляция была огромная. Это была, по сути, параллельная экономика. Водитель трамвая получал 60 руб.— и тут же ездили BMW и были валютные проститутки по $100. Даже если бы ГКЧП победил, я не знаю, как они все это поменяли бы. Де-факто развал уже был. То есть там уж нэп вовсю бушевал в 1991 году.
В 20-х годах нэп быстро придавили.
— Это тоже аргумент. Но я не верю, что в 1991 году это могло получиться. Там был такой настрой. Помню, в 1992 году я летел на самолете Ленинград—Челябинск—Кемерово к себе на родину. После посадки в Челябинске мы с моим товарищем вышли, выпили чего-то и как-то неправильно себя вели, молодые дураки… Короче, мы на самом деле были не правы. Стюардесса нам сделала замечание, мы проигнорировали. Пришел пилот в форме, сказал: "Выйдите из самолета, мы вас не повезем дальше". Представляете сейчас? Скандал, нас бы вывели. А поскольку он был в форме и воспринимался как некая власть, все сказали: "Чего это вы к молодым ребятам пристаете?" Он вызвал милицию, они приехали, это все быстро было, заходят в Ту-134 — и к нам. Я встал и говорю: "Слушайте, мы за Ельцина тут воевали, с этим "совком" боролись, мы ГКЧП скинули, чтобы нам опять руки крутили?" И тут весь самолет встал, выгнали ментов, пилоту сказали, чтобы шел в кабину и рулил. И все. Мы полетели дальше. Вот такое общество было. Ты просто бросал лозунг, что власти бьют, я за Ельцина,— и за тебя все вставали. Просто достало все советское. Гражданское общество было на другом уровне. И вообще революция витала в воздухе. Сейчас, конечно, этого нет.
А в 1993 году?
— Мне кажется, чем дальше, тем меньше шансов было вернуться в "совок". Люди почувствовали запах свободы. Все уже торговали. Там уже капитал сформировался. Уже появились всякие гусинские, березовские. Не миллиардеры, наверное, но мультимиллионеры долларовые появились. Ну выиграл бы Руцкой — было бы плюс-минус то же самое. Социализма уже не было бы. В 1996 году Собчак мне говорил: "Олег, смотри, что происходит, два поезда мчатся навстречу — коммунизм и либерализм… Сейчас будет крушение". Ничего бы не было, если бы Зюганов выиграл. Был бы такой же капитализм. Немножко другой, может быть,— по китайской модели. Ничего бы не поменялось. Когда банкиры в 1996 году объединились, семибанкирщина — "Голосуй или проиграешь!". Ничего бы мы не проиграли, они бы проиграли, а мы бы не проиграли. Капитализм — это самая здравая формация. И даже сейчас, в 2011-м, когда Путин пытается нас вернуть в Советский Союз, а мы видим, что он это делает с утра до вечера. Показывают эти смешные репортажи в программе "Время" — ржавые бомбардировщики (такой "совок"), парады эти бессмысленные. Это только форма и атрибуты. Это все равно капитализм. Предприниматель знает, где поставить ларек с хот-догами, сколько туда соуса подливать и сколько крутить, а не по плану или по разнарядке.
В 1996 году у вас какой бизнес был?
— Семь магазинов "Техношок" в Питере, я торговал электроникой. В конце 1992 года зарегистрировал первое ТОО (товарищество с ограниченной ответственностью) — я и жена. С 1993-го это уже компания была, я стал налоги какие-то платить. В 1994 году открыл первый магазин: вывески, кассы — все как положено.
Почему вы решили зарегистрировать фирму, что заставило вас начать платить налоги?
— Я много продавал организациям по безналу, и им нужны были накладные. К нам приезжали из Воркуты, Инты, Петропавловска. Я привозил, например, контейнер телевизоров, а у меня штук по двадцать брали и ехали к себе в магазинчики. Помню первую налоговую проверку: у меня что-то не сходилось, я сидел всю ночь с этой налоговой теткой. Она мне говорит: столько налогов заплатить. Я пытался ее коррумпировать, она деньги не брала. Начал платить налоги — это для меня был сдвиг парадигмы, с одной стороны. С другой стороны, я сразу понял, что, если платишь налоги, не надо сумки с наличными возить. Помню, я ехал из Москвы на поезде с женой, так она сидела на этой сумке всю ночь. Мы друзей встретили, они говорят: "Чего Рина-то сидит все время?" А она ни в туалет, никуда. Они наши знакомые, конечно, но мы им не говорили, что в сумке. А там 100 млн руб. Сумка набита деньгами — пачками сиреневыми по 25 руб. Ну очень много денег. В пересчете на сегодня там было $2-3 млн, если взять по паритету покупательной способности. А имея свое ТОО, можно было переводить деньги безналом. Даже с точки зрения безопасности это имело смысл.
Торговля была двигателем прогресса?
— Все торговали. Неторгующий человек был странным, и меня, кстати, это очень радовало. Вот это был настоящий предпринимательский дух. Для меня вообще лучшее время в России. Понятно, что рискованно, людей убивали, к сожалению, многих из моих друзей тоже, Питер все-таки. Причем бездумно, тупо, ни за что. Там все время убивали либо за копейки какие-то, либо за какую-то девушку, за слова какие-то, неверно сказанные. Но тем не менее я считаю, что самым лучшим временем были 1991-1994 года. Да, убивали людей, да, был бардак, было плохо пенсионерам, согласен, но как-то жизнь кипела, все время что-то происходило, люди торговали, мне это очень нравилось. Лучшие годы моей жизни — может, отчасти потому, что я молодой был. Сейчас в связи с этой так называемой стабильностью мы многое потеряли. Потеряли драйв. А в Питере вообще все кипело. В Москву приезжаешь — тут как-то все аморфно. Все происходило в Питере: Собчак, Чубайс, хиппи, панки, свобода, либерализм. То, что происходило в Москве, было потому, что здесь институты правления. Но делали все питерские люди. И сейчас мне очень больно видеть мой родной Петербург. Там такая примиренческая позиция: президент наш, премьер-министр наш. И все там успокоились. Питер всегда бунтарский был город. А сейчас по факту Москва больше бунтарский город. Питер соглашательскую позицию занял, он вернулся в Ленинград.
А почему решили все-таки бросить торговлю?
— Я не то чтобы бросил — я всегда ищу, где выгоднее. Просто понял, что производство выгоднее. Раньше, когда я торговал, думал: какое производство?! Налоги надо платить, товар размещать, вкладываться в средства производства. Для меня это было совершенно непонятно. Я считал, что производство — это для государства, а мы торгуем. А потом я на один частный водочный завод к знакомому зашел — у меня был шок. Бутылки, линия, все крутится. Я говорю: "Это чего, прямо ты все делаешь?" Говорит: "Да". Я смотрю, у него Mercedes большой. Спрашиваю: "А сколько у тебя прибыль?" Он говорит: "100%". Я думаю: "Блин, торгуешь за 20%, а производство дает 100%!" Купил маленький станок в Италии, произвел пельменей 10 тонн. Себестоимость их была $1 за килограмм полностью запечатанной продукции. А магазин у меня купил по $3. Ну в рублях. Ни фига! Телевизор в те времена покупаешь за $100, за $120 продаешь оптом. А все хотят за $110. Объективно в магазине он $150 стоил. Все думали, что на этом много зарабатывают, а на самом деле у магазина затрат столько: свет, аренда, продавцы. Остается ни с чем. А здесь с пачки пельменей зарабатываешь 200%. И конечно, я в производство тут же кинулся, создал компанию по производству пельменей "Дарья".
Когда вы продавали "Дарью", это было хорошее предложение или у вас уже был новый бизнес и надо было избавляться от старого?
— Это совпало. У меня всегда совпадало. Никогда не было, чтобы просто деньги предложили. Всегда что-то было, куда их вложить. И в случае с переходом от электроники к пельменям, и в случае с переходом от пельменей к пиву. Я открыл в центре Петербурга в 1998 году первый в городе пивной ресторан с пивоварней. В России, может, он был и не первый, но он точно был первый, который так ярко подали. У всех пивоварни прятали где-то, а мы ее выставили, высветили и показали — вот здесь мы варим пиво. Я запустил ресторан 1 августа, то есть за 17 дней до дефолта. И через год (как сейчас помню, $1 млн 200 тыс. потратил), 1 августа 1999-го, мы все деньги вернули. Ресторан битком был. Ну, во-первых, там свежее нефильтрованное пиво — для Питера это был шок. Хороший сервис, чистота, быстро все подавалось, красивые официантки. Мы шоу-программы делали, тогда все было даром. У меня Ваня Ургант выступал за $200, разогревал публику. Даже не так, папу его мы наняли за $200, он был у нас конферансье каждый вечер. А когда папа болел, приходил сын Ваня — за $100. Я не помню точно цен, но там такие порядки были — $100-200. У нас группы пели за $100. Они потом уже стали звездами — "Гости из будущего", еще там разные. Но главное, все сидели в шоке от кризиса и пили пиво. И платили за него бешеные деньги. Потому что кружка пива стоит $3, а себестоимость — $1. Ну понятно, пиво ничего не стоит — это вода. Пивной ресторан очень круто выстрелил.
Почему именно пиво?
— Все просто. Я был в Сан-Франциско и ходил в Gordon Biersch, где стоит такая же пивоварня. Мы пили очень вкусное пиво нефильтрованное. Я до сих пор заезжаю в "Тинькофф" из-за пива. Нефильтрованное свежее пиво — это круто. А тогда приходили люди с канистрами, наливали пиво по ресторанной цене. И когда Абрамович сделал мне предложение продать "Дарью", я понимал, куда эти деньги потрачу. Построить пивной завод, который бы производил пиво в бутылках, тогда стоило $12 млн. Для меня это были фантастические деньги. За "Дарью" я получил $15 млн чистыми — это в 2000 году был "космос". Я сразу в Пушкине под Петербургом начал строить завод. Но с другой стороны, Абрамович не так уж дорого и заплатил, потому что тогда бизнес был дико прибыльным.
Но это уже не 200%, наверное, было?
— Нет, конечно, потому что большие объемы. Я ему продал в декабре 2000-го, в том году у "Дарьи" была чистая прибыль что-то типа $6-7 млн — получается, он купил компанию за двух- или трехлетнюю прибыль. То есть это была хорошая сделка для него. Другой вопрос, что они потом все забросили. У них была хорошая идея — купить мясокомбинаты по всей России, слить, объединить, сделать единую структуру, бренд, реплицировать. В итоге у них с молоком это получилось, с "Юнимилком". А здесь что-то пошло не так. Но "Дарью" я до сих пор вижу в магазинах.
Почему из пивовара вы решили переквалифицироваться в банкира?
— Когда я занимался пивом, я всегда думал, как мне попасть на ту сторону баррикады. Я ходил к каким-то тупорылым банкирам и просил кредитные линии. Напротив меня сидят достаточно тривиальные люди, такие же, как я, иногда глупее, иногда умнее. Но я думал: почему они мне дают деньги, а не я им? Я хотел поменяться местами. А карточки мне всегда нравились. Я всегда считал, что кредитная карта — это просто, внятно, сексуально, красиво. Чеки, ПИФы, все другие виды банковского бизнеса для меня мутные. Кредиты, кредитные комитеты, а тут — пластик. Я даю людям пластик, они ходят с моим именем. Это очень круто. И соответственно, когда у меня появились деньги, я занялся банкингом, ничего в этом, если честно, не понимая. У меня где-то первый бизнес-план валяется, читаю его — смешно. Я понимал, что это выгодно и прибыльно, что там деньги потерять, наверное, невозможно, потому что в России было выпущено на тот момент 1 млн кредитных карт на 140 млн человек.
Это было уже в 2006 году. К тому времени потребкредитование шло полным ходом. Почему вы не взяли для запуска бизнеса кого-то, например, из "Русского стандарта"?
— Из "Русского стандарта" я не мог никого брать по понятийным соображениям, потому что я же русский бизнесмен. Бандитский Петербург я потому и прошел, и пережил, что я понятийный человек. Рустам Тарико — предприниматель, я предприниматель, мы знакомы, и, соответственно, мне не по понятиям у своего знакомого забирать людей. У меня банк "Связной" пару людей свистнул, я позвонил Ноготкову и говорю: "Максим, ты нормальный парень, я нормальный парень, давай нормально жить". Он сказал: "Я все понял". После этого все вопросы были сняты.
Какой бизнес сейчас самый перспективный? Банковский?
— Сейчас самое выгодное — онлайн-бизнес. Вот, например, Юрий Мильнер, я его знаю давно. Десять лет назад он был бедный парень, беднее меня. А сейчас у него состояние, я думаю, $2-3 млрд. Смотрите, кто сейчас делает IPO, даже в кризис,— Groupon, где у него, кстати, большая доля. Предыдущее сделал "Яндекс". Сейчас все, что связано с онлайном,— это круто. Я хочу сделать онлайн-бизнес, обязательно туда что-то инвестирую, и моя задача — переплюнуть Юрия Мильнера. Я думаю продать банк когда-нибудь и заняться онлайн-бизнесом.
Может, потому, что там государства нет?
— С этой стороны я не рассматривал. Онлайн крут не только у нас, это мировая тенденция. Онлайн-бизнес национальности не имеет. Потому что интернет — без границ, государства там вообще нет. Только Китай пытается регулировать интернет, и поэтому там ничего не происходит. В России, я думаю, тоже такие иллюзии есть: сейчас выборы закончатся, и они начнут закручивать гайки. У меня есть ощущение, что гаек и болтов не хватит, чтобы все это закрутить. Уже невозможно. Контроль на предмет порнографии, авторских прав и, не дай бог, детской порнографии, терроризма я только приветствую. Но контроль свободомыслия или кому что делать — это абсурдно. Я не понимаю, как это уже можно запретить в России.
Прибирать бизнес к рукам наше государство хорошо научилось.
— Я считаю, что крупный бизнес и надо прибирать. И то, что он до сих пор не прибран,— это плохо. Мало они его прибирают. Все большие активы должны быть государственные. Или это должны быть огромные акционерные компании, как "Газпром". А то какой-то мальчик или уже не мальчик контролирует то, что построили наши отцы и деды. Почему? Потому что он вовремя прибежал на аукцион? И потом, когда случился кризис, его государство спасает и дает ему деньги. Опять же наши деньги. Это абсурд. У него надо забрать это все. В этом смысле я за контроль государства. Что касается банковской, сервисной сферы, тут наверное, переборы уже есть. Тут больше не нужно.
