Известный экономист и публицист Михаил Хазин считает, что из кризиса нет «хорошего» выхода, но РФ, теоретически, могла бы предъявить миру новую экономическую модель. В ходе интернет-конференции с читателями "БИЗНЕС Online" он дал свою оценку ситуации в странах Европы, исламского мира, США и Китае. Часть вторая. Начало здесь.
— Михаил Леонидович, каким вам видится развитие кризисной ситуации в Европе? Возможен ли полный развал ЕС и возврат к национальным валютам? (Исхаков Рашид Шамильевич).
— На самом деле, евро – это немецкая марка, может быть, склеенная с французским франком, расширенная на всю Европу. Колоссально расширенная – много больше, чем она могла бы выдержать. Мощи Германии больше не хватает на то, чтобы держать всю эту систему. Это очень похоже на проблему Соединенных Штатов Америки. В США доллар играет роль и национальной валюты, и мировой – резервной и торговой. И мощи американской экономики уже не достаточно, чтобы держать всю мировую финансовую систему. В Европе примерно то же самое, только в региональном масштабе.
По этой причине я склонен считать, что слабые звенья будут выпадать, а евро при этом, наоборот, будет усиливаться. В идеале все дойдет до такого уровня, что евро будет валютой региона Германия, Франция, страны Бенилюкса, Австрия, Дания, может быть, Финляндия. Может быть, если распадется Италия, то туда же войдет и Северная Италия. А все остальные будут жить на своих валютах.
При этом нужно понимать, что пока в Греции проблемы, евро падает. Это улучшает экспорт Германии, что немцев устраивает. Как только Греция отпадет, евро подскочит вверх, потому что зона евро оздоровится. Это Германии не очень выгодно. Я думаю, они очень тщательно считают каждое евро – где плюс, где минус. Но еще раз повторю – поскольку ситуация будет ухудшаться, денег нужно будет все больше и больше, то рано или поздно из зоны евро всё лишнее придется убрать.
— Испания, Италия, Португалия, тем более Греция вряд ли справятся со своими финансовыми проблемами?
— Я думаю, что не справятся. Я думаю, что дефолт Греции будет еще до Нового года, а с Испанией, Португалией и Италией еще придется какое-то время поваландаться.
— Еще год?
— Это зависит от многих факторов. Я склонен считать, что последний всплеск мировой экономики будет после того, как США запустят свою массовую эмиссионную программу, которая среди экспертов получила название «ку-ку-ку». По этому поводу уже ходит анекдот: Беранке, глава ФРС, приходит в лес и спрашивает – кукушка, кукушка, сколько мне жить? Кукушка ему отвечает – ку, ку-ку, ку-ку-ку. А потом разводит крылышки и говорит – конец…
По мере того, как США запустят «ку-ку-ку», у них еще будет 3 – 5 месяцев имитации роста. Дальше пойдет инфляционная волна, и после этого начнутся проблемы, с которыми уже не понятно, как справляться. Я склонен считать, что США запустят это «ку-ку-ку» самое позднее в июне следующего года. К концу 2012 года во всех странах мира – и в Европе, и в Китае, и в России — начнутся проблемы, из которых нет хорошего выхода.
Самый оптимистический сценарий для нас – это начало серьезных проблем весной 2013 года. Плюс к этому нужно учесть еще одно обстоятельство – когда США запустят «ку-ку-ку», цены на нефть могут резко стартовать вверх, и появится иллюзия, что у нас все хорошо. Но когда нахлынет инфляционная волна, то картина будет такая: цены на нефть падать не будут, как это было в 2008-2009 годах, они будут продолжать расти, но медленно. Вместе с этим начнет бешено расти критический импорт. Причем, он будет расти быстрее, чем цены на нефть. Фактически окажется, что мы зависим от внешних источников, на которые у нас не хватает денег. Это будет очень похоже на 90-е годы.
Некоторые страны-нефтеэкспортеры пытаются эту проблему решить. Например, Казахстан несколько лет назад запустил очень амбициозную программу индустриализации, цель которой заместить наиболее критические отрасли и продукты, которые они покупают по импорту. Грубо говоря, если они покупают какие-то втулки, цены на которые могут поднять в пять раз, то лучше эти втулки делать у себя. И вот этим они сейчас занимаются.
Насколько я понимаю, в Татарстане тоже имеются аналогичные программы, может быть, меньшего масштаба. Но в целом по России таких программ нет, и это означает, что у нас будут серьезные проблемы. Приведу пример. Мы делаем памперсы, которые покупают все – спрос есть. Но в силу того, что уровень жизни падает, поднять стоимость памперса больше чем в два раза невозможно, потому что их просто перестанут покупать, и будут делать подгузники из марли, как это было раньше. А цеолит, который засыпается в эти самые памперсы, мы покупаем на Западе в виде готового сырья.
Теоретически его можно было бы делать у нас, но я подозреваю, что российские производители, которые сделаны по западной лицензии, обязаны покупать западный цеолит, потому что это сертифицировано. В противном случае им просто запретят производить памперсы. Теоретически можно было бы создать свои фабрики по производству цеолита, но этим никто не занимается. А когда придет время, то обнаружится, что на предвыборные обещания истрачены деньги резервного фонда, денег нет. И, соответственно, мы продаем памперсы по цене в пять раз больше, потому что выросла цена на цеолит, либо мы вообще не можем их производить. А сделать новую фабрику с нуля – это год, а то и полтора-два.
Китайцы, например, когда открывают у себя какое-то западное производство, потом делают рядом аналогичное по технологиям, но на своем сырье. И придраться к ним невозможно, потому что продукцию, которую они делают в обход лицензионным соглашениям, за границу не выпускают. Конечно, можно судиться внутри Китая, но сами понимаете, чем это закончится…
Нам бы тоже так надо делать, но этого никто не делает. Это плохо.
— Если Греция до конца года объявит дефолт, не запустится ли вторая волна по типу банка «Леман Бразерс»?
— Нужно понимать, что волна «Леман Бразерса» – это волна дефляционная. То есть фактически осенью 2008 года началось то же самое, что в США в марте-апреле 1930 года, — дефляционная волна. Но тогда ее никто не трогал – она так и шла дефляционная. А сейчас ее залили ликвидностью. Скорее всего, сценарий будет стагфляционный, то есть сценарий образца 70-х годов – как только будут признаки дефляции, то это будут заливать эмиссионными деньгами. Это немножко другая модель.
— Михаил Леонидович, какая страна, по вашему мнению, предложит новую экономическую модель развития, которая ей позволит стать мировым лидером по уровню жизни населения? Мне бы очень хотелось, чтобы это была Россия. (Кузнецов Д. А.).— Страна не предложит, предложат люди. Теоретически Россия может это сделать. Сегодня в мире те люди, которые определяют идею, очень внимательно смотрят на Россию. К этому имеется объективное основание.
Дело в том, что последние 30 лет в западном мире была монополия на идеологию. Можно ее назвать либерально-монетарной, но дело не в названиях. У нас же еще остались школы и люди, которые помнят другую модель. А когда у человека есть возможность смотреть на две модели, у него свободы больше. В этом смысле Россия сегодня более свободна, поэтому на нас сегодня смотрят. И не удивительно, что именно в нашей стране придумали модель кризиса еще более десяти лет назад. С точки зрения изобретения — это не гениальное изобретение, это случайность. Но вот то, что у нас советская школа, а живем мы уже в западной реальности, мы можем смотреть на обе модели со стороны. Это очень важно. Поэтому Россия может играть такую роль.
Но есть еще одно обстоятельство. Мы сегодня фактически единственная страна в мире, где есть примеры нормального общения с исламом. Увеличение роли ислама – это вещь абсолютно объективная. Согласно западной модели «закона и денег», если будешь жить по закону, то у тебя будет больше денег. Но в условиях кризиса стало понятно, что денег у тебя будет все меньше и меньше, и жить по закону нельзя, потому что у тебя все отберут богатые.
И в этой ситуации на первое место выходит справедливость. А справедливость бывает трех видов: христианская, исламская и социалистическая. Социалистическую справедливость во многом истребили, хотя сейчас идет ее ренессанс. Это видно по результатам выборов во Франции.
Но самая активная справедливость – это исламская. Ислам говорит: «У нас есть жизненные принципы, они правильные! Если не верите, спросите у христиан, у социалистов – жизненные принципы одни и те же. Что десять заповедей, что моральный кодекс строителя коммунизма — это все одно и то же, только разными словами. Но мы строим общество, в котором люди эти принципы соблюдают, поэтому переходите к нам в ислам». …И чем беднее люди, тем они более склонны к этому.
Но у ислама имеется одна очень большая слабость, и она абсолютно объективна. Дело в том, что современное технологическое общество построено на ссудном проценте. А ссудный процент в исламе запрещен. Поэтому ни одна из современных исламских цивилизаций не смогла самостоятельно сделать современную технологическую цивилизацию. Есть светская страна Турция. Есть Персия, которая много взяла на Западе, да и четыре тысячи лет цивилизации дают о себе знать.
По этой причине одного ислама мало. Я считаю, что можно попытаться возрождать концепции, связанные с объединением идеологических исламских концепций с экономическими социалистическими. В этом смысле как раз Татарстан очень интересен – можно попытаться «поиграть». Но надо работать! К сожалению, этим никто не занимается.
— Какой должна быть доля финансового сектора в мировом ВВП для предотвращения подобного кризиса в будущем? (Фалин Сергей Вениаминович).
— Это очень сложный вопрос. Дело в том, что до Второй мировой войны доля финансового сектора была не выше 10%. Но поскольку уровень разделения труда увеличивался, требовались более сложные финансовые технологии, этот сектор «подрос» до 20% в начале 70-х годов.
А дальше начался взрывной рост. Сегодня доля финансового сектора в прибылях корпораций в США составляет 50-70%. И, соответственно, доля финансового сектора в ВВП сравнима. Это, конечно, невероятно сильный перебор, и, безусловно, эта доля будет сокращаться, в том числе и путем банкротства банков, перекачивания денег, разрушения механизмов кредитования спроса. Проще говоря, все должны жить по средствам – если есть деньги, то можно тратить, если денег нет – не трать. Вспомните, как жили в СССР, когда каждая покупка очень тщательно считалась. Я до сих пор хорошо помню покупку телевизора в начале 70-х – это было событие… Так и должно быть!
— Чем подкреплен доллар в отличие от рубля (лес, нефть, газ и д.р.)? Что может произойти, если резко или медленно, но приравнивать соотношение рубля-доллара? (Галлямов Руслан Фиридинандович).
— Доллар подкреплен спросом в Соединенных Штатах Америки. Это спрос падает, поэтому обеспечение доллара тоже падает, откуда и все его проблемы.
— Почему сейчас дешевеет золото? Значит ли это, что появится новый стратегический товар? (Виктор)
— Ну, а сколько можно расти? Оно росло-росло и не падало, так нужно же и передышку сделать… Я думаю, что цена еще будет расти. В книге «НЕОКОНА» 2003 года мы примерно описываем «вилку», в которой этот рост может происходить. Тогда это было 3 – 10 тысяч долларов за тройскую унцию, а сегодня мы подошли уже к 2 тысячам. Но это уже не те доллары — сегодня эту «вилку» надо немного поднять от 4-4,5 до 12-13 тысяч долларов. И пока цена на золото не дойдет до 4-4,5, она будет расти, хотя, быть может, с сильными откатами назад, но не так быстро, как в предыдущий период.
Я не вижу альтернативных вариантов. И более того, мы видим, что сегодня и доллар перестает быть не просто единой мерой стоимости, но и универсальной мировой валютой. Это тоже объективная ситуация, ведь доллар не просто так стал универсальной мировой валютой. Это произошло после 1945 года, когда экономика США была более 50% мировой и по производству, и по потреблению. И понятно, что в этой ситуации доллар был главным – весь спрос был сосредоточен в США.
Спрос и сегодня во многом в США. Перед началом кризиса порядка 40% мирового спроса были в Соединенных Штатах Америки, а американский спрос измеряется в долларах. То есть практически любой человек, который что-то где-то продает, продает это за деньги, которые так или иначе были получены, может быть, по длинной цепочке, за счет продаж в США. И в этой ситуации доллар, конечно же, был главным.
Сегодня, когда американский спрос падает быстрее, чем в других регионах, доллар должен быть чем-то замещен. Я склонен считать, что мир распадется на кусочки — кластеры, в которых будет своя валюта. Доллар, безусловно, останется, просто он перестанет быть мировой валютой. Но вот между этими кластерами я ничего, кроме золота, не вижу. Пока. Может быть, кто-нибудь что-нибудь скажет – я в этом смысле открыт для предложений. Но пока никто ничего сравнимого с золотом предъявить не смог.
— Считаете ли вы, что «китайское чудо» обеспечено в основном искусственно заниженным курсом национальной валюты? Каковы перспективы Китая? (Виктор)
— «Китайское чудо» обеспечено, прежде всего, трудом китайских граждан. Но при этом надо понимать, что модель китайского роста изначально была довольно порочна, потому что она была сильно ориентирована на внешний спрос.
…Полтора года назад в Китае у меня была смешная история, где проходила экономическая конференция, соорганизатором которой были Российские железные дороги. И она была очень скучной. Перед моим выступлением ко мне подошел глава РЖД Владимир Якунин и попросил расшевелить аудиторию. Я начал свое выступление со следующей фразы: «Меня в последнее время сильно беспокоит, что китайские товарищи стали отказываться от заветов председателя Мао на ориентацию на внутренний рынок». Дальше я стал расшифровывать, почему я считаю, что это опасно. Это очень расшевелило аудиторию. На следующий день, видимо, получив указания от «партии и правительства», китайцы начали подробно рассказывать, как они развивают внутренний рынок. И это стало очень интересно, потому что это реальная проблема!
Дело в том, что Китай с точки зрения производства уже давно — первая экономика в мире. США держит первое место только за счет этой финансовой надстройки, которая, на самом деле, «ни уму, ни сердцу». Она исчезнет по мере развития кризиса. Китай же производит невероятное количество цемента, чугуна и т.д. – чуть ли не больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Но у них нет спроса! Спрос происходит за счет перераспределения той прибыли, которую они получают от продаж в Китае.
В СССР в 30-50 годы «тянули» всё население, и поэтому казалось, что развиваемся очень медленно: из землянок – в бараки, из бараков – в коммуналки, из коммуналок – в отдельные квартиры… А Китай вместо этого взял не самую большую часть населения и начал сразу помещать ее в современный уровень жизни, на зарплату порядка тысячу долларов в месяц. А остальные как были крестьянами, так и остались. И вот вопрос – как этому крестьянину продать машину? Его доходы недостаточны, чтобы купить машину. Более того, она ему не нужна. И тогда ему начали выдавать кредиты. Он, конечно, машину взял. В результате у тех, кто эту машину продал, оказалось колоссальное количество лишних денег. Начали надуваться финансовые пузыри – цены на недвижимость в Шанхае начала расти в два-три раза в год. А самое главное, эти кредиты жилье китайским крестьянам все равно не дали. То есть локально поддержали китайского производителя, но все равно китайский крестьянин не может заменить падающий спрос США.
Но в результате таких операций резервы китайского спроса оказались исчерпаны. Я подозреваю, что Китаю еще придется расплачиваться за такое ускоренное развитие. Если они удержат политическую ситуацию, они, конечно, останутся одной из крупнейших экономик мира, но я думаю, что темпы роста еще долго будут очень близки к нулю, а может быть, они даже немного «откатятся». Я так вижу ситуацию.
— России надо бояться Китая?
— Я думаю, что нет, ведь Россия – глубокий тыл Китая. Китай не хочет, чтобы мы были частью НАТО, условно говоря. Именно поэтому его страшно раздражают «шашни» российского руководства с Вашингтоном. Но, я думаю, опасаться нам не стоит. Единственная реальная опасность – потепление климата на Дальнем Востоке, и тогда китайцы начнут переезжать к нам на постоянное место жительства. Пока им у нас холодно. Но этот вопрос можно решить при условии, что в нашей стране будет государственная политика.
Меня больше волнует демографическая ситуация. Когда я читаю лекции в вузах, я всегда спрашиваю у студенток – вы готовы родить трех – четырех — пятерых детей? Они от вопроса уходят. Это плохо.
— Анализ показывает, что введение «материнского капитала» очень сильно стимулировало рождаемость в России и в Татарстане.
— Стимулировал второго ребенка, а нам нужен третий, четвертый и пятый. Более того, у нас вся система, в частности опека, ювенальная юстиция начинает уничтожать семью. Это, безусловно, западная технология, когда у многодетных семей отбирают детей.
Вообще городская цивилизация построена на том, что много детей очень понижает жизненный уровень семьи. В СССР было то же самое. Опека, которая играет роль террористической бизнес-организации, приходит в многодетную семью, открывает холодильник и говорит – у вас йогурт просроченный… И грозят забрать детей в детский дом.
А в детском доме на каждого ребенка из бюджета платят бешеные деньги. И в приемную семью платят бешеные деньги. А опека эти деньги «пилит». Родителям говорят – или вы платите большие деньги нам лично, или вы своих детей больше не увидите. Может быть, в Татарстане полегче в этом смысле. Я считаю, что такие ситуации нужно пресекать самым жестким образом. А протестов я пока не вижу, только в Новосибирске было выступление матерей против такого подхода.
— Это только-только проникает в Россию, а с учетом кризиса либеральной модели в мире вряд ли успеет глубоко пустить корни…
— Дай-то Бог! Но у нас уже выросло целое поколение чиновников, которые искренне убеждены, что чиновничество – это место для кормления. Ответственности у них нет, а опека должна зарабатывать на наших детях. Почему мы должны позволять зарабатывать на наших детях? В том числе грязным шантажом родителей. Я очень надеюсь, что вы правы, но это не повод, чтобы не бороться с этим явлением.
— Хотелось бы услышать Ваш комментарий относительно «цветных» революций в странах арабского мира. Что это такое?
— Но не надо путать ситуации. В Египте с экономической точки зрения всё понятно: в очень бедной стране повышение цен на продовольствие – это социальная катастрофа. И народ взвился. Дальше нужно было что-то сделать, но руководство Египта оказалось к этому не готово, и товарищи из-за океана немного помогли…
— Они же сдали президента Египта Мубарака вполне сознательно!
— Там целая «куча» – спор между демократами и республиканцами, между США и Европой. Но все это на самом деле спекуляции. Я склонен считать, что на первом этапе США шли ЗА событиями, а не вели их.
А в Ливии ситуация совершенно другая — там прямая агрессия НАТО, связанная с тем, что в Ливии слишком много богатств – нефть, вода и все остальное. Может быть, изменение климата, может быть, знаменитое месторождение нефти, которое находится на шельфе в Средиземном море напротив Ливии. На самом деле просто «распоясались». Нет геополитического противовеса в виде СССР, и решили повторить фокусы в стиле Мюнхена 1938 года.
— Следующая серия?
— Думаю, что да, но, может быть, и нет. Может быть, уже не решатся. Каддафи, конечно, очень специфический человек, с ним было очень трудно иметь дело. Но то, что он в личном плане абсолютный герой, сегодня никаких сомнений не вызывает. А герои всегда симпатичны.
Я думаю, что на Сирию будут сильно «наезжать», тем более что к этому есть и геополитические причины. Обратите внимание на поведение Турции – она начала свой геополитический проект. Она руками американцев развалила ту стабильность к югу от себя, которая ее не устраивала. Я думаю, что турки понимают, что развалить все у американцев силы есть, а складывать заново уже нет. Это означает, что когда американцы уйдут, Турция вместе с Ираном начнут все прибирать к рукам. А дальше они как-то все начнут делить. Мы как-то со специалистами по Ближнему Востоку рисовали границу между новой Османской империей и новой Персидской империей… И границу можно провести достаточно четко.
В этой связи интересны взаимоотношения России и Турции. У Турции с Россией нет противоречий. Они были в 18-19 веках, когда решали, кому достанется Крым. А сегодня противоречий нет, если Турция не захочет лезть на север. А она не захочет – ей это не интересно. Поэтому взаимоотношения России и Турции могут быть очень интересным геополитическим проектом. Только этим нужно заниматься.
— Как вы считаете, США до кризиса успеют развязать войну с Ираном?
— Я думаю, что уже нет. Иран – это очень специфическая страна, это арийцы. У них с Европой одинаковый образ мысли. Предсказать, как будут себя вести китайцы, белому человеку совершенно невозможно. Они просто другие! А вот с персами все более-менее понятно. И там очень высокое качество элиты. Если европейская политическая элита окончательно сгнила, американская загнивает у нас на глазах, то в Персии как раз все очень не плохо, они локально всегда всех переигрывают.
— Спасибо вам за то, что нашли время ответить на вопросы наших читателей!
