На самые острые вопросы, связанные с правами россиян, отвечал на "Деловом завтраке" в редакции глава Роспотребнадзора, Главный государственный санитарный врач РФ академик РАМН Геннадий Онищенко. На днях санитарно-эпидемиологической службе страны исполнилось 90 лет.
Веселящие шарики
Если набрать в поисковике, в Интернете "Геннадий Онищенко", первое, что выскакивает: "Геннадий Онищенко запретил…" Запретил есть суши, школам — математику по четвергам, банкам принудительно страховать клиентов, запретил биодобавки с психотропными растениями. Что последнее запретил Геннадий Григорьевич Онищенко?
Геннадий Онищенко: У вас не совсем точная информация. По четвергам математику преподавать запретил Федор Федорович Эрисман. Он жил в начале ХХ века. Я же просто повторил прописные истины. Есть человеческий биоритм. Понедельник всегда день врабатываемости. Самый продуктивный день недели — среда: человек уже втянулся в работу, в дело. А в четверг идет максимальный спад — умственный, физиологический и так далее. Поэтому еще с тех давних времен наши рекомендации по расписанию школьных занятий любых классов предполагают, что на четверг надо ставить самые простые предметы: физкультуру, пение, рисование, вышивание гладью.
Это ваш последний запрет?
Геннадий Онищенко: Это не запрет, это напоминание. А запрет касается "веселящего газа". Этот медицинский препарат еще с пироговских времен применялся как анестетик для проведения операций. Сейчас его в основном используют стоматологи. Но вот кто-то додумался продавать детям через Интернет шарики, где содержится этот газ. Ребенок надышался и хихикает. Это большая беда. Откройте Интернет, там рекламируют: "Купите кислородные шарики. Вдыхать веселящий газ так же безопасно, как и дышать обычным воздухом".
А ведь им нельзя торговать, как говорится, по определению. Его в принципе и запрещать не надо, потому что он не разрешен для продажи даже в аптеках. И когда в Интернете про него пишут "Пищевой веселящий газ" — это наглая ложь.
Зачем же вы его запретили, если он и так не разрешен?
Геннадий Онищенко: А вы не знаете особенность российского народа? Законы изобретают, чтобы их не исполняли. Но надо хотя бы как-то довести до сознания людей: веселящий газ нельзя продавать, а значит, нельзя покупать. Надеюсь, что до родителей дойдет эта простая истина.
Геннадий Григорьевич! Вы предложили не выдавать депутатские мандаты гражданам, имеющим отношение к табачному и алкогольному бизнесу. Эту идею некоторые руководящие товарищи назвали экстравагантной, ущемляющей права граждан, и не поддержали ее…
Геннадий Онищенко: К сожалению, в российском законодательстве таких норм пока нет. И начальственный окрик в дискуссии по такому серьезному вопросу не уместен. Мое предложение основывается на действующем законодательстве развитых демократических стран, где алкогольному и табачному бизнесу запрещают заниматься в частности благотворительной деятельностью. Если они уличены в этом, то их ждут огромные штрафы и другие меры. Это не только мое предложение, оно входит в планы реализации двух концепций — алкогольной и антитабачной политики. И сейчас обсуждается с "Открытым правительством". И как быть с ущемлением конституционных прав тех, чьи жизни каждый год уносят болезни, связанные с алкоголем и курением? На счету алкоголя 60-65 тысяч жизней россиян, сотни тысяч на счету табака. Огромная плата за благополучие небольшой группы наших сограждан, которые занимаются этим видом бизнеса.
Из Владивостока в Москву за 130 тысяч рублей
Как снежный ком растет количество скандалов в туристической области. Вы неоднократно говорили, что нужны поправки в законодательство, которые будут защищать права туристов.
Геннадий Онищенко: В этом важнейшем вопросе есть две системные проблемы. В свое время наш туристический бизнес "носили на руках". И кстати, совершенно правильно. Ему требовалось дать возможность подняться на ноги. Но вот поднялся. И что мы видим? Сегодня по закону он должен мне предоставлять туристический продукт. Я пришел к вам и купил путевку. Вы меня застраховали, и вроде бы все мои проблемы — будь то с аэропортом, с самолетом, с гостиницей — решаете вы, а не я. Но если я попадаю в беду, агентство заявляет: извините, мы вам только оказывали услугу по приобретению билета. То есть дробит услуги: одна — по приобретению билета, другая — по бронированию гостиницы, третья — по дополнительным экскурсиям и т. д. Но не желает отвечать за комплексный продукт.
Ведь если оно будет за него отвечать, то займет мою сторону, сторону потерпевшего. На деле же оно на другой, ему ближе позиция турецкой или египетской конторы, потому в реальности турагентство от них зависит куда больше, чем от меня. И начинаются хождения по мукам наших туристов. Итак, главная проблема, что полного туристического продукта наш турбизнес не предоставляет.
Но есть и вторая, связанная с авиаперевозками. Ее суть пока мало кто представляет. Сегодня есть две конвенции: Варшавская, которая была подписана СССР в 1936 году, и Монреальская, ее наша страна не ратифицировала. И вот я лечу в самолете Люфтганза, рядом сидит американец. Он защищен на несколько порядков выше, чем я. Потому что он под эгидой Монреальской конвенции. Что-то со мной случилось, мне заплатят максимум 10, но, может, 30 тысяч долларов. А у американца счет начинается с сотен тысяч. А если человек потеряет жизнь, выплачиваются миллионы.
Еще в прошлом году минтрансу поручено подготовить проект закона о ратификации Монреальской конвенции. Но этого не хотят прежде всего наши авиаперевозчики. Знаете, сколько сегодня утром стоил билет из Владивостока в Москву? 130 тысяч рублей! Наш авиаперевозчик позволяет себе все, что хочет. Он — частный предприниматель, у него нет конкурентов. Доходит до смешного: наши дальневосточники едут в Пекин, откуда летят в Москву. Дешевле получается. Нет конкурентной среды.
Неужели нельзя в такой вопиющей ситуции как-то защитить права людей?
Геннадий Онищенко: По закону о защите прав потребителей все нормативы и правила должны утверждаться в правительстве. Что сделал минтранс? У него есть право утверждать правила, и он утвердил своим приказом правила для перевозки авиапассажиров. А служба, как отвечающая за эту сферу, не может их контролировать, потому что это правило минтранса. Нужно, чтобы те же самые правила были утверждены правительственным постановлением.
Понимаете, ситуация такова, что они отвечают за технические регламенты, за то, чтобы лопасти крутились в нужную сторону, а за пассажиров отвечать вовсе не обязательно. Поэтому наш пассажир униженный и оскорбленный, он бесправен. Это видят иностранцы и начинают соответственно к нам относиться.
Раз в три года
Многие читатели возмущаются, что в магазинах, на рынках продают некачественные продукты, в столовых безобразно кормят. И далее по списку. Куда смотрит Роспотребнадзор? Известно, что сегодня согласно закону вы можете проверять торговые организации раз в три года. Что делать нам простым потребителям в такой ситуации? На кого надеяться?
Геннадий Онищенко: Наряду с теми мерами, которые принимает служба, необходимо надеется на себя. Выучить правила потребителей, которые есть у всех нас, и согласно им действовать. Например, спросить у продавца: "Почему у вас перебит срок годности товара? Покажите документы". Не дают? Тогда заявление пишите в нашу службу. Мы на такое предприятие в суд подадим. Но вся беда в том, что вы этого делать не хотите, вы социально инфантильны.
Но мы живем в рыночной экономике. А потому пора понять, что только мы сами себя можем защитить. Что не надо надеяться на "дядю", который будет о нас заботиться. Подумайте о себе сами. И есть инструмент для защиты — принятый закон.
А что касается внезапности проверок… Сегодня авторы 294-го закона, который установил их срок раз в три года, уже признали, что переборщили. Получилась парадоксальная ситуация: документ защитил меня, как контролера. У меня стало меньше работы. Вот нередко возмущаются, почему вопиющее несоблюдение санитарных правил в такой-то столовой? Потому что наша проверка там последний раз была два года назад. А в следующий раз мы туда пойдем только через год.
Конечно, здесь необходим совершенно иной подход. Есть объекты, скажем, городская библиотека, куда и 10 лет не надо наведываться, а есть, куда и раз в месяц — редко. Например, в ту же столовую. С некоторыми предприятиями и внезапность не помогает. Даже если за день предупредить, то могут вовсе закрыть, напишут "ушла на базу".
Вообще, мошенники находят разные способы уйти от ответственности. Сколько было случаев, когда прокуратура вносит в суд постановление о закрытии проверенной нами организации. И суд принимает решение — закрыть. А судебные приставы приходят и видят, что тот же начальник сидит в том же кабинете и показывает бумажку, что он уже не ООО "Атлант", а ООО "Гранит". Все. Юридически это уже другое лицо, другая организация. Хотя те же люди, те же безобразия творятся. И решение суда им вроде бы не указ. Но мы стараемся доводить дело до конца, заставляем их отвечать по закону.
Информационный террор
Многие черпают информацию о продуктах и лекарствах из телевизора, в частности из цикла "Среда обитания". Вывод из передачи однозначный: торговля травит наших людей. Ваш комментарий?
Геннадий Онищенко: Я не видел эти передачи, смотрю только новостные программы, мне по должности положено. А вообще мне не нравится, что на телевидении преобладает чернуха, что каждое утро в новостях: убили, зарезали, изнасиловали… Это информационный террор. Что касается передач, которые идут под эгидой защиты прав потребителей, то это по большому счету скрытая конкурентная борьба: кого-то надо "замочить", кого-то выставить. Теперь о вашем конкретном вопросе, будто бы торговля травит население. Чтобы все продукты сделать негодными, нужны огромные деньги. Даже если на самой захудалой грядке вырастить овощ, а потом его сгноить, нужно его где-то держать, а значит, требуется помещение, за которое придется платить аренду. Вот и делайте выводы.
ВТО прибавит забот
В связи со вступлением России в ВТО вашей службе прибавилось работы?
Геннадий Онищенко: Я бы начал не с ВТО, а с Таможенного союза с Казахстаном и Белоруссией. Мы в свое время успели далеко разбежаться друг от друга, что создало немало проблем. Сейчас у нас нет границы с Казахстаном и с Белоруссией. И если наши казахские коллеги знают, что, скажем, китайский товар предназначен не для Казахстана, а для России, понятно, как он проходит через эту границу. Китай не утруждает себя соблюдением правил, у них на этот счет своя философия. Подобная картина и с поставками товаров из Белоруссии, вернее, через Белоруссию.
Так вот сейчас, после создания Таможенного союза, идет большая работа по созданию единого правового поля. За 2,5 года мы серьезно продвинулись — от Единых санитарных правил до технических регламентов, до единого экономического пространства. Сейчас у нас переходный период. С одной стороны, действуют наши национальные требования, с другой — над ними есть хорошо проработанные нормативы из наднациональных требований и технических регламентов. Только за последние три месяца их принято 24.
Что до нашего вступления в ВТО и отношений с Евросоюзом, то сейчас идет процесс гармонизации требований по всем направлениям. Конечно, это дело очень непростое, у каждого свои интересы, свои правила. Вот, к примеру, последний скандал, когда мы в Иркутской области нашли сальмонеллу в детском питании, которое производилось в Бельгии. И бельгийцы признали, что у них была проблема, о которой они нам не сообщили. И не изъяли товар из оборота. Вы не поверите, но сальмонелла была обнаружена даже в воздухе. Какой же нужно иметь низкий уровень производственной культуры, чтобы она там оказалась. В чем причина? Нам объясняют, что на первом месте бизнес, а потом все остальное. У них действует принцип: докажи, что экономически выгоднее — закрыть вредное производство или вылечить людей. По-моему, это цинизм! Мы им доказываем: раз есть угроза жизни, значит, закрываем. Все. Словом, сейчас в связи с вступлением в ВТО активно идет работа по выяснению позиций сторон, по выработке единых нормативов, по их научному обоснованию.
Не детский вопрос
Читатель Булатов из Екатеринбурга, несколько москвичей спрашивают: "Почему с принятием изменений некоторых СанПиНов исключено понятие предельной наполняемости детсадовских групп"?
Геннадий Онищенко: На самом деле, ничего не изменилось. Как было 2 метра на человека, так и осталось. Но сейчас в наш адрес раздается немало претензий. Например, директор департамента общего образования минобрнауки Елена Леонидовна Низиенко и заместитель министра Игорь Михайлович Реморенко требуют упростить правила, чтобы "групповая" 50-метровая комната была и столовой, и спальней, и игральной в одном флаконе. Их, видите ли, возмущает, что спальни в детсадах используются только 2,5 часа. И вовсе не смущает, что в такой детсад дети не ходят, потому что постоянно в нем заболевают. Никакая, даже самая добросовестная нянечка не сумеет навести здесь порядок, добиться соблюдения элементарных гигиенических правил. Когда в министерстве образования на должностях, определяющих политику, находятся люди с такой ушербной мотивацией — это само по себе системная проблема.
Хочу затронуть еще один важнейший вопрос. Мы разрешили открывать детские сады в квартирах. Скажем, сидит школьная учительница на своей мизерной пенсии в своей двухкомнатной квартире. Почему она не может брать 3-5 ребят на 3-4 часа и с ними заниматься? Она зарегистрируется как частный предприниматель, заплатит налоги. И самое главное — она несет ответственность за этих детей.
А еще можно заключать договора с мамами, создавать семейные детские учреждения. Есть многодетные семьи, которые живут в коттеджах. Они не прочь открыть у себя детсадовскую группу, чтобы дети там жили, питались. Такую форму мы тоже разрешили. Есть еще вариант. Вот стоит детсад с бассейном, спортзалом, залом для занятий художественной самодеятельностью. Построили вокруг детсада новый микрорайон. В этом микрорайоне несколько тех самых групп, о которых сказал. Договорились с детсадом. Нашли в его режиме "окна", чтобы сюда вместе с воспитателями могли приходить ребята из семейных групп. Плавать, заниматься в физкультурном зале и так далее. И в детсаду будет не 300 детей де-факто, а 600.
В СССР при планировании нового микрорайона предусматривалось, что семь процентов в его стоимости заложено на аптеку, школу, детсад, поликлинику. Если их не построили, микрорайон не принимался. Сейчас другой принцип. Определили, что метр стоит 15 тысяч долларов. Возвели десятки домов, но ни одной школы, поликлиники рядом нет. Когда будут? Отвечают: "Извините, а мы не подряжались это строить. Это забота города". А город из этих 15 тысяч долларов за метр уже взял свою долю. Это же вопиющая ситуация. Нужно при заключении договора о строительстве четко оговаривать: какие объекты — не только жилые дома — надо построить на те самые тысячи, которые предусмотрены договором.
Борщ и БАДы не лекарства
Сейчас готовятся серьезные ограничения по рекламе лекарств, самолечению. А как будет с рекламой БАДов, которые подаются как лекарственные препараты.
Геннадий Онищенко: К счастью, это не так. БАД — биологически активная добавка, пищевой продукт, не более того. Хорошая порция борща голодному человеку повышает настроение. Но это не значит, что борщ — психостимулятор и лекарственный препарат. И у БАДов нет ни одного лекарственного свойства. Повторюсь, это пищевой продукт, что и написано на упаковке. Правда, без лупы не прочесть, но это общая проблема.
Оборот БАДов, доходы бизнеса, занимающегося их производством, стремительно растут.
Геннадий Онищенко: И я этому радуюсь, потому что БАДы — неотъемлемая часть нашего питания. Естественными продуктами сегодня не удовлетворить потребность в витаминах, микроэлементах, волокнах. Необходимы продукты, которые будут в концентрированном виде восполнять их. И тут хороши БАДы. Другое дело, злоупотребления вокруг них. Главная беда: под видом БАДов продаются наркотики. Еще проблема — они продаются дистанционно, когда нельзя поймать продавца. Специально тренированные психологи навязывают БАДы, последние деньги у стариков забирают. Но это уже тема криминальная.
Отель в Сочи
Не за горами Олимпиада в Сочи. Ваша служба как-то участвует в подготовке?
Геннадий Онищенко: Конечно участвует. У нас там масса вопросов. Скажу лишь об одной проблеме, для кого-то может неожиданной. По правилам МОК, принимающая сторона обязуется, что номера в гостиницах будут стоить столько, сколько они в среднем стоили за предыдущие 3-5 лет. И наш бизнес уже по-своему готовится к этому требованию. В самый горячий период сочинские гостиницы загружены на 80 процентов. Почему? Сложилась мафия, которая держит цены. Я прихожу в гостиницу, чтобы переночевать одну ночь. Отвечают: берите номер на пять дней. Ах, не хотите, тогда до свидания. Начинаешь возмущаться, отвечают: "Я частник! Что хочу, то и делаю, имею право". Это называется — навязывание услуги человеку.
Представьте, в отеле 10 номеров. Хозяин двух клиентов найдет, у которых денег полно, — они заплатят за пять дней. Два номера заняты, 8 номеров свободны. А по раскладке все номера заняты. Вот такая услуга. Это особенности нашего бизнеса на современном этапе. Надеюсь, что к Олимпиаде удастся навести порядок. Впрочем, жизнь покажет.
Грипп идет?
Осень обычно ассоциируется с ростом респираторных заболеваний. Нынешняя — не исключение?
Геннадий Онищенко: Сезонный рост ОРЗ, гриппа — нормальное явление. В целом по России заболеваемость сейчас на допороговых уровнях. Хотя некоторый рост наблюдается. Потому уже начата прививочная кампания. Закуплено более 33 миллионов доз вакцины. 12 миллионов 700 тысяч детских, 20 миллионов 564 тысячи взрослых. К сожалению, несмотря на все наши увещевания, население со скепсисом относится даже к собственному здоровью. Умудряются не выполнять элементарные гигиенические правила. Например, мыть руки перед едой, после посещения туалета. А уж добровольно сделать прививку против гриппа… Надо убеждать, нужны, очевидно, иные способы пропаганды профилактики. Чтобы потом, когда грипп одолеет, одолеет и сам по себе, и своими тяжелейшими осложнениями, не было мучительно больно. Время прививок пришло. Вакцина есть. Воспользуйтесь этим могучим средством профилактики.
Справка "РГ"
15 сентября 1922 года был принят Декрет Совнаркома РСФСР "О санитарных органах Республики". Он определил задачи, структуру и нормы санэпидслужбы, ее права и обязанности, подтвердил ее государственный характер. Декрет положил начало созданию специализированных санитарно-профилактических учреждений. Эта дата стала днем рождения санэпидслужбы в России. Этой службе мы обязаны тем, что нас минуют серьезные эпидемии. Примеры?
В свое время косила население многих стран страшная болезнь — натуральная оспа. И у нас в стране был проведен специальный Всероссийский съезд по оспопрививанию. Были созданы институты из расчета один институт по оспопрививанию на 2 000 000 населения. Проведена поголовная иммунизация. К 1926 году натуральную оспу ликвидировали.
В 1996 году была утверждена программа ликвидации полиомиелита в стране. В течение четырех лет весной и осенью проводились Национальные дни иммунизации детей в возрасте до трех лет. В результате последние два случая
полиомиелита зарегистрированы в стране в 1996 году. В 2002 году Региональная комиссия по сертификации ликвидации полиомиелита ВОЗ объявила европейский континент, включая Россию, свободным от полиомиелита.
Плановая вакцинация детей против вирусного гепатита В в 2001 году впервые за 10 лет позволила снизить заболеваемость этой опасной инфекцией.
В 63 регионах России действуют региональные программы по борьбе с ВИЧ-инфекцией. Особое внимание уделяется работе с группами повышенного риска, в первую очередь с потребителями инъекционных наркотиков. Создаются предпосылки стабилизации эпидемической обстановки по этой инфекции.
