По просьбе "Афиши Daily" журналист Александр Баунов встретился с мэром Москвы Сергеем Собяниным в кафе и обсудил с ним реконструкцию улиц, снос ларьков, отношение москвичей к приезжим, а также электрички и авангардный театр.
Кто хочет ходить по Москве пешком
— Вы ожидали, что идея Москвы как пешеходного города встретит отпор со стороны части прогрессивных горожан, которым изменения в сторону современности, "как во всем мире", должны нравиться в первую очередь?
— Как вам кажется, почему так?
— Я писал статью по этому поводу. Например, есть картина мира, где в России не может быть слишком хорошо, есть правильные места и неправильные, и Россия в ней относится к разряду неправильных, к сожалению. И во-вторых, это то, что городская реформа приходит не от своих. Если бы то же самое делали свои или в "нормальных странах", тогда да.
— Мне кажется, что критика очевидно позитивных вещей, скажем благоустройства, — это именно политика. Не содержательная история, а идеологическая. Смотрите, про идею пешеходного города: это был редкий случай, когда все пришли к консенсусу, что развиваться по старому сценарию Москва больше не может. Она становилась абсолютно невыносимой: перекошенные бордюры, кривые тротуары, темные улицы, избыточная реклама, машины повсюду, пробки, сомнительные ларьки — и так далее. Мы ведь не с укладки гранита начали. Сначала надо было победить сумасшедшую рекламу, из-за которой неба не было видно. Настоящая война в городе шла: к счастью, мы все о ней благополучно забыли. Дальше вторая стадия: навести порядок в мелкорозничной торговле. Ларьками была застроена вся Москва, это было что-то кошмарное. От метро пройти было невозможно.
— Скажет недовольный горожанин, где это мы видели, чтобы мэр Москвы ходил по улицам от вокзала до метро. Он ларьками не пользуется, а мы пользовались.
— Я ходил — и достаточно много. Хочется все-таки нашу программу до конца изложить. Дальше была борьба с незаконными парковками: даже в ПДД толком не было сказано, что заезд на тротуар — это серьезное нарушение. Сначала нужно было законодательство изменить. И по незаконной рекламе нужно было принять федеральные законы. Мы шаг за шагом шли к тому, чтобы создать комплексный проект обустройства городской среды.
Первые пешеходные улицы появились в 2013 году: Никольская, Столешников переулок, Кузнецкий Мост и т. д. К нынешнему лету у нас был опыт реконструкции порядка 140 улиц, плюс мы 50 новых парков каждый год делаем. Оказалось, что это востребовано. В парках у нас количество посещений увеличилось в 10 раз. Число пешеходов на улицах после реконструкции увеличивается от 2 до 4 раз. И, что важно, меняется настроение у людей, появляется ощущение своего города. Создается демократическая атмосфера.
— Ну тут как раз я слышал претензии, что город выглядит слишком богато и люди, недостаточно обеспеченные, чувствуют себя некомфортно. Гранит и фонари — это роскошь. А ларьки вроде как были нужны людям с маленьким достатком.
— Но на деле-то совсем небогатые люди приходят в центр на городские фестивали. Мороженое за 80 рублей купить все-таки легче, чем пойти в красивый ресторан или любое другое коммерческое учреждение.
Цветочный ларек или хлам
— Раз уж заговорили о ларьках. История сноса — что это было?
— Мы убрали почти 3000 объектов самостроя. Это рутинная работа: появляется незаконный объект, мы его убираем.
— И город теряет налоги.
— Никто не платил налогов, что вы! Когда нам говорят о том, что предприниматели потеряли миллиардный бизнес, компенсируйте им потери — пожалуйста, мы готовы. Только предъявите ваши доходы, уплаченные налоги — ничего ведь показать не могут. Это был на 90 процентов теневой бизнес.
— Но компенсации какие-то были или нет?
— 55 000 рублей за квадратный метр — компенсация, если сам собственник добровольно сносит этот объект и если этот объект числился в реестре прав на недвижимое имущество.
— А если он нигде не числился, но его сломали, то и компенсации никакой владелец не получил?
— Послушайте, ну если вы у себя на даче обнаружили какой-то построенный соседом объект, вы что, платите компенсацию? Вы выбрасываете его и забываете. Если кто-то у вас дома поставил свой чемодан, вы просто выставляете его за дверь. Если на нашей городской земле появляется какой-то объект "Ни здрасьте, ни до свидания", никаких разрешений, ничего — мы его вывозим на штрафплощадку.
— Не все согласны с решениями чиновников о том, что на этой "нашей земле" должно быть.
— Есть закон, соблюдайте его — и никаких проблем не будет. Но если у тебя нет договора на аренду этой земли, нет у тебя ее в собственности, если ты не получал разрешение на строительство, если ты не получал разрешение на ввод, если твой объект на уличной дорожной сети или в опасной зоне инженерно-технических коммуникаций. Извините, какие варианты нам остаются?
— Просто пугает сама эстетика сноса, когда в одну ночь приезжают десятки экскаваторов.
— В одну ночь понятно почему.
— Нет, не очень понятно. Это было почти как военная операция.
— Все были заранее предупреждены, до этого долго судились. Не было соответствующей нормативной базы. Новый федеральный закон упростил процедуру. Сносим ночью, чтобы не мешать прохожим и не усугублять пробки на дорогах.
— Понятно еще, что в центре ларьки избыточны, потому что есть первые нежилые этажи, которые можно занять тем самым малым бизнесом. Там его уже полно. Но возьмем, например, метро в спальных районах, где стояли крупные павильоны с кафе. Без них теперь местами морозная советская пустыня.
— Тут не соглашусь. Вокруг станций метрополитена сосредоточено огромное количество торговых центров и больших магазинов. Торговлю можно развивать только одним способом — дать нормально работать. Когда вдоль торгового центра выстраивают целый ряд ларьков, магазины в нем самом просто умирают. Таких примеров более чем достаточно. Можно, конечно, организовать на улицах торговлю только с лотков, заставить весь город этим хламом. Но мы стараемся киоски ставить только там, где это необходимо — где нет стационарной торговли. И еще одна проблема — почти никто не приходит в спальные районы торговать. Все хотят поставить киоск именно возле метро.
— А есть такая опция, например, на сайте мэрии, где жители могут сообщить, что им все-таки нужен цветочный ларек возле какой-нибудь автобусной остановки?
— Мы предлагаем местному самоуправлению района провести общественные слушания по поводу размещения сети мелкорозничной торговли. Чтобы люди сами решили, где и какие ларьки им нужны. Если альтернативы в виде стационарных магазинов в шаговой доступности нет, тогда палатка включается в схему. В любом случае этот вопрос надо решать с местными депутатами. Нам в мэрии разобраться, нужен ли цветочный ларек у конкретной остановки, достаточно сложно. Одному нужно, десяти не нужно. Я наблюдал такую ситуацию: стоит новый киоск возле остановки, молодые люди покупают телефоны или что-то подобное. В этот момент бабушки хватают меня за лацкан и кричат: "Какое безобразие, немедленно снесите!"
— Нет еще у населения традиции общаться с местными депутатами.
— Так ведь москвичи их выбирают, голосуют за них. Соответственно, ничто не мешает с них и спрашивать.
Сколько стоят московские улицы
— Хорошо, вернемся к концепции Москвы как пешеходного города. Итак, рекламу и ларьки убрали. А большая идея в чем?
— Идея заключается в том, что в древние времена города боролись за территорию: чем у тебя больше земли, тем лучше — ведь на ней можно сеять и пахать. Потом города начали бороться за заводы: чем больше труб в городе, чем больше работает ремесленников, тем лучше. Сегодня города борются за людей. Можно сделать так, что у нас будет одна сплошная промзона, но все люди, которые создают новый продукт, творческие люди — они просто уедут из этого города. Мы конкурируем с Лондоном, Парижем и Нью-Йорком как минимум. Для этого нужно создать более качественную городскую среду.
— Вот не верится, что мы конкурируем с Лондоном, Парижем и Нью-Йорком. В этом-то, собственно, и причина конфликта.
— Конкуренция идет по нескольким направлениям. Одно из них — это деньги, экономика. Другое — это городская среда, насколько она комфортабельна. Я не могу сказать: что-то экономическая обстановка в стране не очень, стабильности нет, поэтому давайте в Москве ничего улучшать не будем. Моя обязанность — привести город в порядок и сделать так, чтобы люди не убегали, а, наоборот, говорили: "Москва — лучший город на планете". Разве это плохо?
— Это отлично. Но сколько это стоит? Программа "Моя улица" — это какая часть бюджета московского?
— Доля расходов на "Мою улицу" составляет 1,5 процента годового бюджета (22,4 миллиарда рублей в 2016 году, по данным агентства новостей "Москва". — Прим. ред.).
— А общая стоимость проекта известна?
— Общую стоимость сложно посчитать, потому что многие улицы реконструировали еще в 2012 или 2013 году, до начала "Моей улицы". Вообще, обустройство, капитальный ремонт улиц — это базовая задача любого города. Любая улица за 50 лет устаревает, ладно, пусть будет 100 лет. В Москве 3500 улиц. Поделите на 100. И сколько в год придется делать улиц?
— То есть ремонт — это процесс перманентный, просто сейчас им занялись массово?
— Массово потому, что мы за последние 30 лет сильно отстали в этом графике. Конечно, надо было это делать и в 85-м, и в 95-м. Можно делать по одной улице, тогда мы будем делать капитальный ремонт 3500 лет. Можно по 10 улиц, тогда 350 лет и т. д. Это простая арифметика.
Московская агломерация самая большая в Европе и одна из самых больших в мире. Исходя из этих масштабов, нужно оценивать затраты и цифры, которыми мы оперируем.
— Опять же, есть социальные претензии вроде тех, что мы помним по Олимпиаде в Сочи или Рио. Не лучше ли эти деньги потратить непосредственно на людей, раздать в виде дотаций, финансировать медицину.
— Сам проект "Моя улица" я считаю абсолютно окупаемым в силу того, что мы притягиваем к городу людей. Собираем в Москве самое лучшее, что есть в нашей стране, и не отдаем другим городам мира. И это все прямым образом влияет на развитие науки, образования в России в целом.
Плюс это притягивает огромный объем туристов и таким образом прямо влияет на экономику города и страны. Фестивали, которые мы проводим, окупаются полностью. Увеличивается торговый оборот, развивается малый и средний бизнес, налоги платятся. Что касается социальных программ, мы на социальную сферу тратим около триллиона рублей в год. Это несопоставимые деньги. По памяти назову цифры: 322 миллиарда на здравоохранение вместе с программой ОМС. 264 миллиарда на образование. 360 миллиардов на социальную поддержку, по несколько десятков миллиардов на культуру и спорт.
— Это, конечно, бюджеты государств целых.
— Я бы понял претензии к расходам на благоустройство, если бы все остальное совсем бросили. Как-то там развивается само по себе образование, ну и ладно. А мы займемся газончиками и тротуарчиками. Но ведь по факту все наоборот. Мы главные реформы проводили в образовании, здравоохранении. Помните, сколько шума было?
Объем финансирования образования и здравоохранения за последние годы вырос в 1,5 раза. И нам говорят, ну подумаешь — и чего вы добились? Мы попросили коллег из ОЭСР провести исследование в Москве: надо понять, где мы находимся по сравнению с европейскими странами по математике, по грамотности, развалили мы образование или не развалили. Мы проверили Москву по системе PISA и вот что выяснили.
Мы входим в десятку лучших образовательных систем мира. Причем в Европе только Финляндия нам конкурент. В Америке — только Канада. А все остальное — это Сингапур, Гонконг, Шанхай, Япония, Южная Корея. Мы видим, что количество москвичей, победивших на международных олимпиадах, увеличилось вдвое. На всероссийских — вдвое за 5 лет. Это же конкурентность каждого человека. Если вы получили классное образование и у вас высокие баллы по ЕГЭ, это прямой путь в хороший университет, а если вы победили на международных олимпиадах, можете поступать в любой университет мира.
В какой театр ходит мэр Москвы
— Если мы конкурируем с Лондоном, Парижем, Нью-Йорком, если заявляем, что мы современный город, как тогда быть с определенным консервативным давлением на культуру под предлогом того, что Россия — православная страна с традиционными ценностями? Есть люди, которые говорят, что современное искусство, авангардный театр, экспериментальная музыка — нам это все не нужно. И совершенно искренне считают, что защищают культуру. Но город, который претендует на конкуренцию с Нью-Йорком по качеству жизни, не может не быть многокультурным. То есть мэрия в таком случае должна охранять культурное разнообразие. Вы как мэр Москвы готовы его защищать?
— Во всем мире никто не занимается экспериментальным искусством за бюджетные деньги. Есть определенные гранты, льготы какие-то. Но так, чтобы финансировать из бюджета напрямую театры в таком количестве, в том числе авангардные театры, — нигде в мире этого нет. На сцене создаются настоящие авангардные постановки, для кого-то слишком смелые. Но мы же эти театры не закрываем, тот же "Гоголь-центр" прекрасно себе работает. И недавно грант получил от Департамента культуры на новую постановку. И ради бога. Не должно быть только явной порнографии, явного экстремизма за бюджетные деньги.
— Порнографию на сцене еще никто не показывал.
— Это вы так считаете. Есть эксперты, которые определят, как на самом деле.
— Я этого и боюсь. Вы сами в какие-нибудь театры ходите?
— В авангардные точно не хожу, мне неинтересно. В "Современник" хожу. Мне Бернард Шоу больше нравится, чем экспериментальная постановка в "Гоголь-центре".
— "Современник" был когда-то авангардным, тоже говорили: вот, что творят, безобразие! А в "Гоголь-центре" приходилось бывать вообще?
— В нынешнем виде — нет.
— Там совершенно не все так страшно, как кажется некоторым экспертам. В том числе дают современные версии той же классики.
— Я мог бы прикинуться завзятым театралом, но это не так. Я в театр хожу раз в год.
— А музыка? Что включаете дома?
— Дома я тот человек, который выключает музыку. Просто хочется немножко тишины. В машине слушаю классику.
— А в школе вы слушали что?
— В школе мне педагоги говорили: Сергей, тебе на ухо наступил медведь, двойка, ты свободен.
— Но это же было время, когда по радио было одно, а дома все слушали The Beatles, The Rolling Stones и Элвиса Пресли. Я себя помню мальчиком достаточно антисоветским, к окружающей действительности я был настроен критически. А вы?
— Конечно, много чего мне не нравилось, но чтобы власть сменить, всех разогнать — такого не было. Дело в том, что я с 25 лет ношу пиджак и галстук. Я работал в партийных советских органах и видел, как пахали люди. Я работал в основном на севере. Постоянная гигантская стройка, постоянное движение, постоянно работа на износ. Не было ощущения, что это деградирующая система. На моих глазах создавались огромные предприятия, строились города.
Ксенофобия и колбаса
— А когда вы в первый раз в Москву попали? Помните этот момент?
— У меня сохранилась школьная фотография на фоне Кремля с группой туристов. Потом студентом я ездил в Москву из Костромы 2 раза в год. Ходил с друзьями в бар "Жигули". Казалось, что там было дорого.
— Ну, мы ездили за едой из Ярославля регулярно.
— Электрички, которые ходили из Рязани, Костромы и Иванова, назывались колбасные. Большая, зеленая и пахнет колбасой: что это? Такие были загадки.
— А вообще ксенофобия москвичей дает о себе знать? Что все-таки к чужим относятся настороженно, не принимают, какие-то прозвища дают. Вот это все чувствовалось тогда и сейчас?
— В советское время этого было гораздо больше. Москва была замкнутым городом: с ограниченной пропиской, ограниченным приемом на работу. Сейчас к нам приезжают со всего мира и со всей страны. Нет той ксенофобии, которая была при СССР. Тогда это было действительно жестко. Помню ругань в тех же в очередях за колбасой: откуда вы понаехали, катитесь отсюда.
— Ну потому, что была конкуренция за еду. Сейчас есть такое ощущение: не любят, не понимают, потому что чужой?
— Есть попытка разыграть такую карту: не москвич, непонятно откуда приехал, мы тебя не понимаем. Бери чемодан и вали обратно. Все это очень легко в интернете написать. А когда я встречаюсь с людьми, им все равно, откуда я приехал. Они задают конкретные вопросы: почему у нас двор не убран, почему капитальный ремонт не произведен. Никто не спрашивает: а вы где, вообще-то, родились?
Почему нельзя создать прирост экономики, клацая на компьютере в деревне
— Есть у вас какая-то идея зафиксировать рост населения, остановить рост Москвы?
— Во все времена, включая советское, были очень жесткие попытки ограничить рост города, и все они провалились. Город рос до Бульварного кольца, потом до Садового, потом МКАД, но реальная Москва ушла далеко за МКАД. Попытки искусственно ограничить население Москвы ни к чему не приведут: очертишь радиус в 100 км — будут жить на 101-м. Количество транспорта на дорогах просто увеличится, делая город еще более неэффективным с точки зрения экономики. Есть такой индекс, называется агломерационный индекс. Мировой банк подсчитал: чем дальше человек находится от центра города, тем ниже производительность труда.
— Устает ездить?
— Не только. Просто за время, которое он тратит на дорогу — например, 2 часа, — он мог что-то полезное сделать: получить услуги или сам поработать, давая городу и стране свой труд. Поэтому и получается, что чем дальше человек живет, тем ниже производительность. Вообще, я вам должен сказать, что наличие такой крупной агломерации, как Московская, с 25 млн человек, — это одно из самых больших конкурентных преимуществ России.
— Многие считают бедой России, что каждый десятый у нас живет в одном городе, а вы думаете, что это благо?
— Не только я так думаю, все мировые эксперты считают, что будущее за крупными агломерациями. Сегодня крупные агломерации производят 60% процентов мирового ВВП, Московская агломерация производит где-то 25% ВВП России. Причем в Москве нет доходов от нефти и газа. Тут как раз та экономика будущего, о которой мы мечтаем, — экономика услуг, технологий, образования, науки, инноваций. Чем крупнее город, тем больше эффективность экономики, больше возможностей, и весь мир развивается именно так. Все басни о том, что в будущем кто-то будет жить в деревне, клацать на компьютере и давать прирост экономики — это просто басни. В Китае наметили создание 20 агломераций численностью больше 20 млн человек, которые через несколько лет уже будут производить ⅔ ВВП страны.
— Ну да. В маленьком городе приходится работать на том, что есть, а в большом можно найти свою нишу, свою работу, на которой и производительность выше.
— Вы подняли важнейший вопрос развития мировых регионов: чем выше концентрация, тем выше производительность, тем больше ВВП страны; это работает как часы. Поэтому не совсем корректны сравнения с Европой — когда говорят о том, что там живут не в больших городах и не стремятся в большие города. Дело в том, что в Европе такая плотность населения, что вся Европа как один большой город.
Кого прогоняют через полиграфы
— Невозможно говорить о крупных городских проектах без разговора о том, как там пилят или не пилят и кому достаются подряды.
— В Москве создана система конкурентных торгов и процедур, которую ФАС признала самой лучшей в России. Она предполагает работу на всех этапах подготовки госзаказа, начиная от экономического обоснования, проекта, экспертизы, проведения торгов и исполнения тендера. В год мы на всех стадиях процесса экономим порядка 150 млрд рублей, это огромная сумма, которая как раз нам и позволяет инвестировать больше в развитие города. А кроме этого, есть специальный департамент по конкурентным процедурам, есть открытые аукционы и конкурсы, 90 процентов проводятся в электронном виде. Всегда можно зайти и посмотреть, какие торги и контракты заключаются. Плюс целая цепочка контрольных органов.
— Но та же ФАС и пресса выявляют нарушения.
— Постоянно выявляют. В год заключаются десятки тысяч контрактов — не от имени мэрии, а от имени государственных заказчиков, департаментов, госпредприятий и учреждений, которых тысячи.
— ФАС выявляет нарушение — и дальше что?
— Штрафуется руководитель департамента или тот, кто занимается закупками, освобождается от занимаемой должности и т. д.
— Были случаи в прошлом году?
— За те или иные нарушения уволены тысячи работников, которые занимались закупками. Всех, кто участвует в конкурсной комиссии, мы прогоняем через полиграфы. Но главная задача — мы в принципе должны создать систему, которая позволит эффективно распоряжаться средствами. Мы в течение нескольких лет не наращиваем расходы, несмотря на инфляцию, при этом не уменьшаем физический объем того, что мы делаем: дороги, метро и так далее.
— А может случиться, что Москве перестанет хватать денег на те городские программы, которые уже начаты? Денег у государства будет меньше, бюджет хуже пополняется, санкции.
— В прошлом году мы снизили расходы на 5 процентов. Но к счастью, доходы бюджета за прошлый год не снизились, а увеличились процентов на 6. Москва не зависит от нефти. Раньше доля нефти в бюджете составляла 16 процентов, сейчас — в районе 4. Главное в Москве — налоги предприятий, малый и средний бизнес, крупные компании, традиционно работающие в Москве.
Жизнь на колесах
— Если вы сами говорите, что реальная граница Москвы — это не МКАД, тогда получается что подмосковный транспорт — это московский транспорт.
— Александр, есть такой проект, называется Московский транспортный узел, МТУ, который включает в себя железные дороги, метро, областные, московские, федеральные дороги. Мы рассматриваем пригородные электрички как наземное метро. Для того чтобы поезда быстро и часто ездили, нужно реконструировать существующие и проложить новые магистральные пути. Можно построить дополнительный путь, как на Октябрьском направлении. Либо можно увеличить на 25% количество поездов за счет улучшения организации движения, как на Киевском направлении. А в городе мы открываем пассажирское движение по Московскому центральному кольцу.
— Понятно, чтобы человек пересел с машины на электричку или автобус, общественный транспорт должен быть как айфон.
— Абсолютно. И за 6 лет мы обновили 37% подвижного состава пригородного сообщения. Другой вопрос — что даже новый подвижной состав не очень. Но с этого года приходят уже принципиально новые электрички.
— Мои друзья жаловались, что пропали маршрутки. Раньше, говорят, доезжали за 20 минут, теперь за сорок. С одной стороны, маршрутки — это транспорт третьего мира, но и мы не совсем первый еще.
— Мы долго анализировали, как едут частные автобусы. Маршрутки подъезжали к остановке, собирали людей и только потом двигались. Среднее время в часы пик было 10 минут. Там, где они ходили через 10 минут, сейчас ходят автобусы через 7 минут. Маршрутка, среди прочего, двигалась быстрее, потому что нарушала все мыслимые и немыслимые правила. Но действительно, жалобы есть. За две недели идеально настроить все маршруты невозможно. По каждому случаю мы разбираемся и быстро реагируем.
Бульдозеры и архитектура
— Есть проблемы с защитой архитектуры. Случился громкий снос дома 1905 года на 1-й Тверской-Ямской, дома Кольбе на Большой Якиманке, были и другие утраты.
— У нас самое жесткое законодательство в мире насчет памятников архитектуры. Но есть здания, которые в теории являются историческими и градообразующими, но не признаны таковыми комиссиями и постановлениями правительства Москвы. В случае нарушения инвестор отделывается мелкими штрафами. Так произошло с Capital Group и зданием Кольбе. В конце концов мы настояли на том, чтобы инвестор восстановил фасад, хотя бы в реплике сделал. Хотя изначально на месте здания Кольбе планировалось здание в виде огромной стекляшки. Сейчас же оно выглядит как реплика здания в стиле модерн.
Такой же безобразный случай — на 1-й Тверской-Ямской. Несмотря на все гарантии, в одну прекрасную ночь фасад исчез. Инвестор начал рассказывать, что фасад сам упал. Мы отменили решение о начале строительства и пошли с инвестором в суд. В результате долгих тяжб суд принял компромиссное решение, по которому нас обязал все-таки выдать разрешение на строительство, но при этом по объему новое здание должно быть точно таким, как старое, — а инвестор хотел его в полтора раза увеличить. В результате инвестор потерял 800 млн рублей чистого дохода, это уже серьезное наказание.
И я должен сказать, что мы отменили около 1000 инвест-контрактов, которые были в исторической части города с плотной жилой застройкой.
— И заодно про парк Дружбы, там была какая-то прекрасная поляна, которую местные жители пытались защитить. Я так и не понял, смогли они или нет.
— Мы на этой поляне строим не торговый центр, а футбольное поле. Футбольные поля построены, например, в "Сокольниках", и парк прекрасно с ними существует. Некоторые жители высказались за то, чтобы поля в парке Дружбы не было. А родителям, наоборот, нужна спортивная площадка, чтобы дети не шарахались по подъездам, а играли в футбол. Ничего в этом особенного нет. Подобные конфликтные ситуации возникают регулярно, и их приходится разрешать городским властям. Иначе власти не будет, а будет царство, где кто громче крикнул и бросился под бульдозер — тот и победил. Так же не бывает.
