Кризис — то время, когда приходится решать наболевшие проблемы, долго откладывавшиеся на потом. Это касается и закона о торговле, который несколько лет не мог пробиться сквозь лоббистские и бюрократические препоны. После вмешательства Путина, озаботившегося особенностями национального ценообразования, процесс, похоже, вышел на финишную прямую. Производители и владельцы торговых сетей сошлись в решающей битве за полку. Ту самую в супер- и гипермаркетах, по дороге к которой товар дорожает подчас в разы. О том, кто виноват и что делать, на страницах "Итогов" спорят управляющий директор компании X5 Retail Group Юрий Кобаладзе и член Совета Федерации Сергей Лисовский.
С одной стороны
Юрий Кобаладзе: "Разговоры о том, что кого-то не пускают на полки, просто смешны"
— О необходимости закона, регулирующего торговую деятельность, говорят почти три года. А какие, Юрий Георгиевич, по этому поводу соображения у представителя крупного ритейла?
— У меня большой вопрос по части необходимости такого закона. До сих пор торговля без него как-то обходилась. Сейчас уже трудно представить, где отоваривались, например, москвичи, когда в столице не было супермаркетов с их гигантским ассортиментом. Но в сравнении с Европой и США это капля в море. Учитывая наши территории, наши крупные города, резервы для развития торговой инфраструктуры колоссальные. И разговоры о том, что кого-то не пускают на полки, просто смешны. Чьи же тогда товары на наших прилавках? Другое дело, что полок не хватает и за них идет битва между поставщиками. Так в чем проблема? Поощряйте торговлю, открывайте больше магазинов.
— В анонсированных законопроектах предполагается уменьшить процент доминирования по сетям с 35 до 15 процентов и ниже. Это вас устраивает?
— Считаю, глупо вводить ограничения, когда рынок еще не развит. Даже наша сеть, которая считается самой большой, контролирует только три процента российского рынка, все сети вместе — что-то порядка тридцати процентов. Не приходится говорить, будто кто-то доминирует.
— Но в европейском законодательстве антимонопольные ограничители существуют и активно применяются.
— Там развитый рынок, а это уже другая ситуация. Так называемая цивилизованная (то есть сетевая) торговля в Европе занимает более девяноста процентов рынка, а на пятерку ведущих игроков приходится сегмент в 60-70 процентов. А у нас в России пять ведущих игроков занимают долю менее 10 процентов. Так что нам еще развиваться и развиваться. Но сейчас борьба вокруг содержательной части будущего закона о торговле развернулась не по вопросу доминирования, а по торговым наценкам. И здесь, на мой взгляд, много спекуляций со стороны производителей. Никто из наших оппонентов не желает понимать, что торговая наценка — это не прихоть, а экономическая категория, что торговля существует за счет наценки. Кстати, прибыль лучших сетей всего 3,5 процента.
— Наценка наценке рознь. Если цена на ту же свинину, пока она окажется на прилавке, повышается втрое, возникает естественное желание ввести госрегулирование. И такая мера, кстати, прописана во всех предложенных законопроектах.
— Понимаю, о чем речь. Кстати, ту свинину, о которой шла речь во время визита премьер-министра в наш магазин, нам поставили не по сто, а по двести пятьдесят рублей за кило. А чтобы превратить ее в торговый продукт, потребовались существенные затраты. Так что премьеру подсунули немножко не тот список. И вообще в этой проблеме столько нюансов, что разбираться надо с каждым конкретным случаем. Мы так и делаем. Например, по куриному мясу. Небезызвестный господин Лисовский утверждает, будто это мы на нем наживаемся. Мы же разобрали курицу на составные части и доказали, что основной доход получает именно производитель. Можете провести собственное расследование, и вы убедитесь, что поставщики не такие уж овечки. По крайней мере в отличие от сельхозпроизводителей нам государство никакой помощи не оказывает, мы сами зарабатываем. Почему до сих пор не преодолена продовольственная зависимость от импорта? Почему мы вынуждены везти дорогую баранину из Новой Зеландии, а не дешевую из Подмосковья? Кстати, сам премьер говорил, что госрегулирование в сфере ценообразования — момент очень тонкий. Здесь можно и в социализм запросто скатиться. Мы же в свою очередь считаем, что в обычных условиях госрегулирование цен и наценок недопустимо. Другое дело — форс-мажорные ситуации. Но здесь в законе важно прописать, что это положение должно касаться не только торговых сетей, а всей цепочки, в том числе и производителей продукции.
— И все-таки как вы объясните тот факт, что во всем мире цены в условиях кризиса падают, а у нас растут?
— Торговые сети служат товаропроводящим каналом с небольшим добавлением стоимости на продукцию, равной своим издержкам. Поэтому данный вопрос лучше переадресовать нашим поставщикам. Любое изменение цены магазина есть следствие изменения закупочной цены. Хотя, конечно, и поставщикам не всегда сладко — тут и девальвация, и кредитная нагрузка, кроме того, чего уж скрывать, многие поставщики просто перестраховываются за счет повышения цены. Но вот что примечательно. Всем историческим опытом доказано, что деятельность сетей ведет к сдерживанию инфляции. У нас внутри сети инфляция ниже, чем по стране. И это легко объясняется: наша цель не ограбить покупателя, не раздеть до нитки, а удержать его в нашей системе. Если покупатель стал беднее, он может вместо "Карусели" или "Перекрестка" пойти в "Пятерочку", где цены самые низкие по торговым сетям. Именно в такой ситуации наглядно просматривается "историческая" роль торговой наценки, которая позволяет держать низкие цены на товары первой необходимости. Кстати, некоторые товары мы продаем даже ниже себестоимости за счет более высокой наценки, например, на деликатесы. В этом смысле торговую сеть можно рассматривать как своего рода социальный регулятор, влияющий на стабильность общества. Так что обвинения в том, что мы раскачиваем лодку, ничем не обоснованы.
— Тем не менее конфликт торговых сетей и производителей — очевидный факт. В одном из законопроектов эту ситуацию предлагают отрегулировать при помощи типового договора, который будет утверждаться госструктурами…
— Я что-то не могу понять, зачем такой договор нужен, и надеюсь, что хватит здравого смысла не внедрять эту норму. Хотя проблемы, конечно же, существуют. Кстати, на совещании у премьера выяснилось, что бонусы придумали сами поставщики в ходе борьбы за место на торговых полках. Хрестоматийная рыночная ситуация. Например, есть сто предложений по чаю, а полка умещает только десять. Еще жестче борьба за лучшее место…
— И как избежать бонусной системы?
— Очень просто: надо развивать торговую структуру, чтобы поставщик выбирал торговые сети, а не сети поставщика.
— Еще одна проблема — система постоплаты за поставленный товар. Разработчики закона полагают, что это форма беспроцентного кредитования продавца, и предлагают ввести жесткие сроки взаиморасчетов. Справедливо, не так ли?
— Если разобраться, отсрочка платежа — это те деньги, которые поставщик готов инвестировать в реализацию своего товара. Он вправе потребовать сократить отсрочку платежа, тогда мы потребуем от него какую-нибудь другую скидку. Он может согласиться на отсрочку платежей, и при этом закупочная цена его товара будет больше. Это экономика, предмет договора. Есть и такие товары, на которые существует предоплата. Необходимо понимать, что любая скидка, любая отсрочка платежа — это экономия денег потребителя, так как то, что получено от поставщика, не получено от потребителя. Невозможно поднять прибыльность поставщика, не подняв цены для покупателя. Поэтому не надо жить в мире иллюзий. Важно, чтобы это осознавали все участники рынка.
С другой стороны
Сергей Лисовский: "Риски торговцев переложены на плечи производителей. Кого это не устраивает, тому перекрывают доступ к торговой полке"
— Сергей Федорович, закон о торговле — это определенные правила игры на рынке. Почему необходимость в нем появилась именно сейчас и кому этот закон нужен?
— Мы считаем, что такой закон нужен как производителям, так и торговым сетям. Возможно, сетям даже больше, потому что в их среде есть структуры разной степени эффективности, а ситуация сегодня никак не регулируется. Да и рынка как такового у нас тоже нет, а тот естественный ресурс экономики, коим в идеале является розничный рынок страны, узурпирован различными финансово-промышленными группами и компаниями в собственных интересах. Причем сделано это помимо воли государства и его участия, чего в принципе не бывает в развитой стране. Чтобы рынок все-таки появился и успешно развивался, прежде всего необходимо задать параметры и установить правила игры, потому что в противном случае всегда будет побеждать тот, кто играет не по правилам. Кстати, первое поручение разработать закон о торговле президент дал еще в 2006 году, но по ряду технических причин процесс затормозился. Не обошлось здесь и без торговых сетей, многие из которых не были заинтересованы в этом законе, чего не скрывали и не скрывают сейчас. А тем временем ситуация для производителя ухудшалась. Например, ФАС исследовала самый продвинутый питерский рынок, где 80 процентов продовольствия реализуется только через сети, и установила, что если в 2004 году бонусы и различные несанкционированные платежи составляли 5 процентов от цены товара, то в 2008 году — уже 22 процента. А по ряду товаров и все 40. Такая же картина и с торговой наценкой. И если ситуацию не изменить, совершенно очевидно, что она приведет к вымыванию качественного товара и максимальному задиранию розничной цены. При минимально возможной закупочной. А это уже коллапс. Покупательная способность населения будет снижаться, а производитель, естественно, погибнет. На полках останется одна китайская продукция. Очень знакомая ситуация, если вспомнить судьбу нашей легкой промышленности.
— Купить дешевле, продать дороже — разве это не рыночный подход? Или вы не либерал?
— Даже близко никогда не стоял возле либеральной экономики, я за реальную экономику. Поэтому всегда занимался исключительно производством и всегда понимал, что, если государство не установит правила игры на рынке, это сделает кто-то другой. В начале девяностых эти правила устанавливали бандиты, сейчас — чиновники. И когда мне снова твердят, что рынок все сам отрегулирует, я в эту теорию не верю, более того — считаю ее преступной. Кстати, на определенном этапе производители пытались в неформальной обстановке договориться с торговыми сетями о каких-то цеховых правилах. Ответ обескуражил: "Нас все устраивает и закон нам не нужен!"
— Судя по тому, как активно процесс пошел сейчас, на государственном уровне решено вмешаться в ситуацию?
— Да, ситуация потихоньку продвигается. И чем больше мы вникаем в проблему, тем больше понимаем, что наше дело правое. Отдельная благодарность ФАС. Без ее исследований у нас на руках были бы только эмоции. Кстати, в Англии еще хуже, там одна торговая сеть удерживает 60 процентов рынка. Поэтому они сейчас самым решительным образом ужесточают свое антимонопольное законодательство, и без того очень жесткое.
— Речь, видимо, идет о британском кодексе практики супермаркетов? Так какой же это закон?
— Это больше, чем закон. В сравнении с ним наш законопроект, который называют и жестким, и антирыночным, покажется биллем о правах торговых сетей. Наши оппоненты этого не знали и утверждали, что любой документ наподобие британского кодекса подпишут не глядя. Но когда прочитали первый абзац, сразу же отказались.
— По отзывам, парламентский законопроект мягким назвать тоже трудно. К тому же он весьма детализированный по части санкций и их применения. А нужна ли такая детализация?
— Например, в аналогичном словацком законе прописаны две группы нарушений. За каждое однократное нарушение первой группы штраф 150 тысяч евро, за нарушение второй группы — 300 тысяч евро. Если нарушил, скажем, пятьдесят раз — умножай. Причем штраф налагается без суда решением министерства сельского хозяйства. Если сравнивать с зарубежной практикой, то наш парламентский законопроект и законопроект, разработанный в Минпромторге, либеральнее по всем параметрам.
— Надо бы еще жестче?
— Надо бы. Но, к сожалению, у нас торговая сеть еще не настолько развита, чтобы все осознали опасность для экономики, которая от нее исходит в ее нынешнем качестве. Тем не менее большинство задействованных в создании закона структур нас поддерживает. За исключением разве что Минэкономразвития, которое продолжает попытки поднять упавшее знамя либеральной экономики и не может отказаться от рыночных иллюзий. Я устал им доказывать, что рыночной экономики в чистом виде просто нет. И что меня особо поразило: например, в Америке производство вплоть до последней пары обуви планируется на пятнадцать лет вперед. В чистом виде Госплан, причем в более жесткой форме, чем было у нас в свое время. А мы и с этого фланга совершенно открыты, хотя я считаю, что продолжать играть в экономический либерализм в таком окружении — предательство национальных интересов.
— Какой резон торговым сетям поддерживать парламентский проект закона о торговле, а не более мягкий, разработанный Минпромторгом?
— Надо отметить, что и министерский проект сегодня обрел более четкие контуры. Рассмотрим на примерах, почему сегодня иначе нельзя, и начнем с производителей. Известно, что у нас еще не установлены технические регламенты по многим продовольственным группам. Например, по молоку. В результате добросовестный переработчик выпускает качественный товар, а недобросовестный чуть ли не разводит мел водой и при этом имеет несравнимо большую прибыль. Так вот, если не отрегулировать ситуацию, вскоре все мы будем пить вместо молока мел на воде. Аналогичная ситуация и в торговых сетях: или ты солидарно раскручиваешь спираль повышения торговой наценки, или у тебя нет шансов. Но когда мы установим рамки, добросовестные руководители торговых сетей смогут на равных конкурировать с теми, кто не привык работать честно и сдерживать свой коммерческий аппетит. Так что у нас есть союзники и в торговых сетях.
— Одно из самых принципиальных положений в споре производителей и продавцов — это сроки возврата платежей. Не так ли?
— Самые отвязные в плане поборов компании задерживают платежи поставщикам на сто и более дней при норме по отрасли в двадцать пять дней. И это для торговых сетей, к сожалению, распространенная практика. О предоплате речь вообще никогда не идет — эта тема из разряда необсуждаемых! Или вот еще такой характерный пример. Один крупный отечественный мясопереработчик, которому не менее крупная торговая сеть всегда должна порядка двухсот миллионов рублей, в разгар кризиса вынужден был выкупать у этой сети свои же деньги под два процента в месяц. Это двадцать четыре процента годовых! Нужны комментарии? По-моему, беспредел!
— Как распределяется прибыль между поставщиком товара и ритейлером?
— Это следующая проблема, которую без закона мы не отрегулируем. Сейчас производитель и переработчик фактически имеют рентабельность два процента. А торговая сеть имеет прибыль по два процента с каждого поставщика. Кроме того, производитель из своих оборотных средств обслуживает все риски, а торговые сети эта проблема не волнует в принципе. Тот же "Мосмарт", когда он разорился, говорят, остался должен поставщикам три с половиной миллиарда рублей. Возвращены эти деньги не были. О чем это свидетельствует? Да о том, что риски торговцев переложены на плечи производителей, в данном случае — крестьян. Кого это не устраивает, кто начинает возмущаться, тому перекрывают доступ к торговой полке. Это нетрудно сделать, когда торговых мест на всех не хватает. И расширяться сети не собираются, потому что ситуация, когда производителей много, а торговое пространство ограниченно, позволяет сетям диктовать свои условия. Между прочим, сети не скрывают, что по большому счету они вообще не очень заинтересованы в отечественном производителе, поскольку в любой момент могут перейти на импорт, что, кстати, по ряду причин им выгоднее. Но при этом наши ритейлеры никак не могут понять, что, если не будет отечественного производителя, может случиться так, что нам всей нефти не хватит, чтобы купить батон хлеба.
— Надо полагать, работа над законом о торговле на многое открыла вам глаза. Если бы была возможность заново начать свою бизнес-историю, не хотели бы стать хозяином большого прилавка?
— Торговля — не мое, не так воспитан. Но вот что открылось в ходе работы над законопроектом о торговле. Когда мы разобрались, что здесь к чему, стало очевидно, что наша торговля — это экономический рай на земле. Рисков никаких, а прибыль гарантирована. Правда, это рай не для всех.
Закон
Формула цены
Нюансы подготовки парламентского варианта закона о торговле "Итогам" прокомментировала зампредседателя Комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике Ирина Яровая:
— Мы ознакомились с ситуацией в торговой сфере и пришли к выводу, что права производителя продукции, переработчика и продавца не равны. Даже после передачи товара в торговые сети все риски остаются за поставщиком, который несет ответственность даже в том случае, если товар испортился по вине продавца.
В своем законопроекте мы четко определяем, что услуги розничной торговли — это часть исключительно торговой деятельности, поэтому все издержки по осуществлению этих услуг должен оплачивать продавец. Кроме того, в системе торговли сложилась практика систематической задержки платежей, в результате чего поставщики помимо их воли становятся кредиторами продавцов. Причем кредиты эти беспроцентные. Законопроект устанавливает четкие сроки взаиморасчетов. Отдельный разговор о торговой наценке. Видимая ее часть — только верхушка айсберга. Чтобы получить реальную картину, в эту величину надо включить еще и бонусы, установленные сетями для поставщиков. Поэтому в законе прописано, что торговая наценка на социально значимые товары не должна превышать 20-25 процентов от цены производителя товара, сколько бы посредников ни участвовало в его переработке и реализации. Решение о размере наценки на другие группы товаров принимает правительство. Но в любом случае исходная цена должна быть обнародована, например, через Интернет — этим достигается эффективность общественного контроля и нивелируется возможность корпоративного сговора, а также использования недобросовестных практик при ценообразовании. Кроме того, мы считаем, что нужно ужесточить антимонопольное регулирование, и предлагаем четкие критерии, которые позволят выявлять монополистов и дадут представление о том, что есть доминирующее положение на рынке. Процент доминирования рассчитывается от показателя оборота и от процента присутствия торговой сети в конкретном регионе, поскольку рассчитывать процент доминирования в масштабах страны смешно — с Камчатки в Москву за хлебом никто не ездит.
Мы также считаем — и это зафиксировано в законопроекте, — что на уровне муниципалитетов не менее 70 процентов мест под нестационарные торговые объекты должны быть закреплены за малым и средним бизнесом. Полагаем такую меру полезной для экономики, поскольку она противодействует установившейся монополии крупного торгового капитала на ценообразование.
Вот те простые и, на наш взгляд, понятные подходы, способные обеспечить равный доступ к экономической деятельности, свободу конкуренции и прозрачное формирование цены.
