В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Я – потребитель». И в данный момент Лев Хасис, председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли, вскрывает плитку шоколада и угощает нашего звукорежиссера. Из чего не трудно сделать вывод, что сегодняшняя наша тема (за которую, кстати говоря, вы, наши сегодняшние слушатели, проголосовали на сайте радиостанции «Эхо Москвы») – шоколад и шоколадные изделия.
Л. ХАСИС: Кстати, добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Пока наш звукорежиссер будет есть шоколад, мы об этом и поговорим. Очень много вопросов пришло. Я не думаю, что это, Лев, к вам вопрос, например: «Обожаю шоколад. Скажите, а сколько его можно кушать за один присест без вреда для здоровья? Полплитки, плитку, а может, две?» Я думаю, что это вопрос диетологам.
Л. ХАСИС: Шоколад тоже разный бывает. Я думаю, какой-то шоколад лучше не есть вообще, хотя он и называется шоколад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вы один раз рассказывали, после чего уже не хотелось есть этот продукт. Если будет то же самое с шоколадом…
Л. ХАСИС: С шоколадом всё то же самое. Есть разный шоколад. Есть шоколад, который оправданно называется шоколадом, а есть шоколад, который правильно бы называть сладкими плитками или какаосодержащим продуктом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть соевый шоколад.
Л. ХАСИС: Есть соя, есть с арахисовым маслом, есть с пальмовым маслом, с кокосовым и так далее. На самом деле, если мы говорим о шоколаде, который содержит шоколада более 60% – то, что называется горький шоколад, – и чем больше содержится, тем лучше, то такой шоколад, насколько мне известно, считается даже полезным, особенно для мужчин. Не о том, о чем вы подумали – это для сердца хорошо. В этой связи я хочу сказать, что читал последние исследования о том, что, помимо всего прочего, он содержит вещества, которые снимают депрессию, повышают настроение. Поэтому в каких-то количествах такой шоколад есть можно. Хотя, по статистике, всего только около 2-3% людей едят шоколад больше, чем один раз в день. Точно так же, как всего несколько процентов людей едят шоколад менее чем один раз в месяц. Это крайности.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Правда ли что, полезен только так называемый горький шоколад с содержанием какао не менее 72%?»
Л. ХАСИС: Я об этом уже сказал. То, что я читал в исследованиях, это начиная от 60%. Я, кстати, очень люблю шоколад. Сам я, когда ем шоколад, то 95% и больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: А существуют такие?
Л. ХАСИС: Да, и 95%, и 99%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет полезности шоколада, еще раз повторяю, мы не врачи, мы не диетологи. Мы можем только личным опытом, личными знаниями поделиться. У французов, кстати говоря, мне рассказывали, существуют шоколадные диеты.
Л. ХАСИС: У нас сегодня передача не о диетах, а передача о шоколаде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шоколад может быть и лечебным средством.
Л. ХАСИС: Хотя, знаете, был такой распространенный миф, что в условиях кризиса шоколада будут потреблять больше, потому что снимает стресс и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подсластить жизнь.
Л. ХАСИС: К сожалению, эти ожидания не оправдались, реально шоколад оказался на одном из первых мест в списке продуктов, от которых люди, в случае нехватки денег, готовы отказаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лев, такой вопрос, который каждый раз у нас возникает, когда мы о пиве говорили, о чем-то еще. Существует же наш продукт, в данном случае шоколад, и импортный. Но импортный у нас действительно импортный или тоже какие-то производства уже налажены в России?
Л. ХАСИС: Я вообще предлагаю делить шоколад не по принципу импортный или не импортный, а, как это во всем мире принято…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вкусный или невкусный.
Л. ХАСИС: Скорее даже по каким-то более объективным параметрам. Например, горький шоколад, диабетический шоколад, белый шоколад, пористый, десертный, молочный. Поскольку в России какао не растет, то не так уж и важно, где плитка сделана, потому что сырье в любом случае импортное. И в этой связи я хочу сказать, что есть разные легенды. Вот одна из легенд. Я сам родом из Самары. Самара, как это ни парадоксально, не только авиационный город, но еще очень шоколадный. В эпоху, когда строили «АвтоВАЗ», тогда же в Самаре была построена кондитерская фабрика «Россия», которая сейчас является частью концерна Nestle.
В. ДЫМАРСКИЙ: Куйбышевские конфеты славились в советское время (город же раньше назывался Куйбышевск).
Л. ХАСИС: Был один миф о том, что наш шоколад – это действительно шоколад, а всё, что импортное – это всё некачественное. Потом появился ровно обратный миф, что импортный шоколад – это замечательно, а наш – сплошные подделки. Так вот я могу сказать, что, к сожалению, практически все ведущие производители в мире производят полную линейку шоколада – я не беру сейчас некоторые очень нишевые лакшери-марки, – начиная от того шоколада, который правильно называть не шоколадной плиткой, а просто сладкой плиткой или какаосодержащим составом, и вплоть до высококачественных продуктов, которые очень натуральные и очень качественные. К примеру, тот шоколад, которым я угостил нашего звукооператора, он как раз может сейчас его доедать, потому что ничего страшного в нем. Но, тем не менее, я хочу почитать состав. Он сделан во Франции. Если посмотреть состав – вы знаете, по закону производитель обязан состав перечислять в порядке убывания, – на первом месте – сахар (28%), сухое молоко (25%), т.е. 50% состава – это вообще ничего не имеет общего с какао, и только потом начинается какао-масса, какао-масло, различные ароматизаторы, эмульгаторы, сыворотки и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это фактически не шоколад.
Л. ХАСИС: Но здесь, по крайней мере, это всё натуральное. А еще очень часто производитель стыдливо мелкими-мелкими буковками пишет – Е что-нибудь и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: На шоколад распространяется правило у нас в стране, что нужно обязательно состав указывать?
Л. ХАСИС: На всех продуктах состав обязательно указывать. Другое дело, что, к сожалению, кроме правила, что сначала должен указываться продукт, которого больше и по мере убывания, не требуется указывать процентный состав. Потому что если бы указывалось, было бы более понятно, сколько какого продукта. В целом в России существует ГОСТ 1989 года на шоколад. Но, к сожалению, практически никто его не использует, все предприятия делают свою продукцию на основании технических условий. И в настоящее время только-только обсуждается подготовка технических регламентов на шоколад, чтобы было четко понятно, что такое шоколад, что такое сладкая плитка, что можно добавлять, что нельзя добавлять. Это мой любимый конек: если регулировать что-то, то как можно быстрее всё, что касается качества продуктов питания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шоколадные конфеты. То же самое примерно? Всё, что вы сказали, распространяется на шоколадные конфеты?
Л. ХАСИС: Распространяется в гораздо большей степени. Потому что если шоколад плиточный, там очень четко понятно, что должно быть. Если это продукт, который содержит, кроме шоколада, еще какие-то начинки, орехи и так далее, то, к сожалению, там отслеживать качество становится еще сложнее. Но в целом все основные рекламируемые бренды, они, с моей точки зрения, достаточно безопасны для потребления, потому что производятся компаниями, которым есть чем ответить перед потребителем. С другой стороны, они достаточно вкусные.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В кофейнях и ресторанах подают напиток под названием «горячий шоколад». Что это? Из чего?» Это то, что раньше называлось какао.
Л. ХАСИС: В разных местах по-разному. Дело в том, что шоколад изначально, когда попал в Европу, его долго время употребляли исключительно в жидком виде. Только через лет 150 научились делать плитки. Потому что шоколад плавится, если он хорошего качества, при температуре 32 градуса. Поэтому нормальный, качественный шоколад, если его положить на язык, то он, конечно, сам должен быстро растаять. Если этого не происходит, это означает, что уже добавлено очень много разных других продуктов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень горький шоколад, где содержание какао-бобов очень высокое, он же очень твердый всегда.
Л. ХАСИС: Он твердый. Но как только он сталкивается с человеческим телом 36 градусов, он начинает немедленно плавиться. На самом деле белый шоколад, он тоже из какао, как это ни странно. Просто делается в основном из масла какао, не добавляется тертый шоколад, поэтому получают такой кремовый, практически белый цвет. Но он тоже содержит какао-масло. На самом деле основная полезность в шоколаде – это именно какао-масло, а не порошок. Порошок, с моей точки зрения, такой продукт, которого чем меньше, тем лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так называемый пористый шоколад, это какая-то особая технология производства?
Л. ХАСИС: Десертная шоколадная масса. Ее разливают в формы, заполняют частично объем, потом помещают в вакуум и выдерживают в жидком состоянии при температуре около 40 градусов 4-6 часов. За счет того, что он остывает, пузырьки воздуха в вакууме расширяются, образуется мелкопористая структура. Wispa, есть такой шоколад, я помню бренд. Это не имеет никакого отношения к качеству, качество такого шоколада может быть самым разным. Пузырьки делаются таким образом, и получается такой эффект.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы сказали, что всё равно всё сырье импортное.
Л. ХАСИС: Если делать шоколадную плитку, в которой какао процентов 25-30, то все остальные составляющие может быть российские – сахар, молоко и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я про другое хотел спросить. В Швейцарии тоже не растет шоколад.
Л. ХАСИС: Швейцария – это шоколадная страна. Швейцария занимает первое место в мире по употреблению шоколада. В 13 или в 15 раз больше в год средний швейцарец съедает больше шоколада, чем средний россиянин. Я недавно читал, что житель Швейцарии в среднем съедает 13 килограммов шоколада в год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Грубо – килограмм в месяц.
Л. ХАСИС: А в России меньше, чем килограмм в год.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с чем это связано? Это привычка? Дороговизна?
Л. ХАСИС: Я думаю, национальные традиции, уровень жизни достаточно высокий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Шоколад вы все-таки относите к дорогим продуктам.
Л. ХАСИС: Качественный шоколад достаточно дорогой. Если мы говорим о настоящем шоколаде, то вряд ли можно представить себе, чтобы он стоил в сегодняшних условиях меньше, чем 50-70 рублей за 100 граммов. Всё, что стоит дешевле, это, конечно, уже полушоколад.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку его в Москве нет, то можно сказать. Сергей из Екатеринбурга пишет, что лучший шоколад делает фирма «Свиточ» из Львова. У нас его нет. У нас из ближнего зарубежья поступает что-нибудь? Или у нас в основном наше или западное?
Л. ХАСИС: Я, к сожалению, не знаю, кому принадлежит то предприятие, о котором радиослушатель говорит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Львовские конфеты, как и куйбышевские, еще в советские времена славились.
Л. ХАСИС: Это всё в прошлом. Сейчас абсолютное большинство этих фабрик принадлежит международным концернам. Та же самарская фабрика «Россия», она теперь часть концерна Nestle.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот эти наши знаменитые «Красный Октябрь», «Большевик».
Л. ХАСИС: Это часть концерна «Объединенные кондитеры», например. Если посмотреть, кто самые большие игроки в натуральном выражении, т.е. не в деньгах, а в килограммах, то больше всего шоколада делают «Объединенные кондитеры», это как раз «Красный Октябрь» и другие фабрики, на втором месте Nestle, потом Mars, Kraft, дальше идут «Конти» и Ferrero.
В. ДЫМАРСКИЙ: А наши фабрики? «Рот-Фронт»…
Л. ХАСИС: Они практически все стали частью больших концернов. Это, наверное, разумно, потому что в условиях растущей конкуренции ты должен быть либо большим, чтобы иметь возможность тратить сопоставимые деньги на рекламу, на продвижение, либо ты должен занимать какую-то нишу. Есть же у нас достаточно много нишевых продуктов, которые вкусные, которые имеют своего потребителя, но, тем не менее, в масштабах рынка очень маленькие.
В. ДЫМАРСКИЙ: С переходом на рыночные основы нашей экономики у нас как раз в этой сфере чуть ли не из первых успешных новых предприятий появились. Меня всегда в нашей передаче смущает – называть, не называть, чтобы рекламой не считалось. Тот же «Коркунов».
Л. ХАСИС: «Коркунов», если я не путаю, давно является… Человек по фамилии Коркунов сам по себе, а бренд «Коркунов» является частью концерна Wrigley.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, человек реальный создавал, а потом уже продал это.
Л. ХАСИС: Я считаю, это прекрасный пример, замечательный проект, с огромным уважением к нему отношусь. Возвращаясь к шоколаду… Все-таки не так много продуктов, которые очень эмоциональные, которые действительно позволяют сильно улучшить настроение. Когда у человека какая-то депрессия, что-то на работе не так или в личной жизни – съешь кусочек шоколада. Еще банан рекомендуют, но это другая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Таня спрашивает, правильно ли она вас поняла, Лев: «Что, бывает шоколад белый и горький?»
Л. ХАСИС: Белый не бывает горьким, но бывает белый шоколад с достаточно большим содержанием какао – 25-30% содержится в белом шоколаде настоящего какао. Кстати, доля в продажах белого шоколада очень небольшая. В основном его потребляют тинейджеры, молодежь: необычно, попробовать…
В. ДЫМАРСКИЙ: А диабетический шоколад, там просто нет сахара, заменитель сахара, или там и с какао-бобами плохо?
Л. ХАСИС: Я думаю, диабетический шоколад – это продукт, который употребляется по назначению врача. Тем, у кого проблема диабета, лучше не экспериментировать, не заниматься самодеятельностью, а у врача поинтересоваться, какой конкретно продукт ему можно потреблять. Это очень тонкая тема, здесь лучше не давать советов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, что очень многие, боясь располнеть – дело даже не в диабете – от сладкого, начинают пользоваться или диабетическими сладостями, не только шоколадом…
Л. ХАСИС: Мне кажется, от горького шоколад невозможно поправиться. Молочный шоколад, я думаю, сильно влияет на вес человека, потому что огромное количество сахара.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в горьком меньше?
Л. ХАСИС: В горьком практически нет сахара. Если 99% какао, то на всё остальное остается почти ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь с вами спорят. Один из наших слушателей попробовал: «Ел шоколад 98-процентный в Швейцарии. Есть это невозможно. Стрихнин какой-то».
Л. ХАСИС: Есть два варианта. Один вариант – человек купил этот шоколад где-нибудь на рынке. Открытые рынки у нас специализируются на том, чтобы перепродавать продукты с истекшим сроком годности. Шоколад, как и любой другой продукт, когда у него истекает срок годности, становится совершенно другим на вкус.
В. ДЫМАРСКИЙ: У шоколада есть срок годности?
Л. ХАСИС: Конечно. Очень хороший вопрос. Причем качественный шоколад, как это ни парадоксально, часто имеет больший срок годности, чем менее качественный. Потому что натуральное какао-масло содержит природные антиоксиданты, которые дольше сохраняются. Предположим, радиослушатель попробовал настоящий, качественный горький шоколад. Я, кстати, не сказал, что он обязательно должен быть швейцарским. В России тоже делается очень много брендов горького шоколада. Действительно, горький шоколад не всем нравится. На вкус и цвет товарищей нет. Сладкий шоколад на вкус гораздо приятнее – конечно, он же сладкий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне приятнее горький.
Л. ХАСИС: А многие вообще сахар любят вприкуску.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Есть ли шоколадозависимость? Миф ли это?» И второй вопрос на эту же тему: «Можно ли избавиться от шоколадозависимости?»
Л. ХАСИС: Разные продукты имеют больше или меньше, но уровень зависимости. Есть люди, которые зависимы от кофе, от чая. Им невозможно не съесть каждый день яблоко. У каждого человека может вырабатываться зависимость от того или иного продукта. Действительно, есть продукты, от которых, по статистике, больше у людей зависимость. Скажем, зависимость от кофе – более распространенное явление, чем зависимость от какого-нибудь борща. К шоколад, действительно, вырабатывается зависимость. Но я не думаю, что она губительна и что с ней нужно бороться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что после одной из наших бесед я сейчас борюсь с собственной зависимостью от колбасы. Вы столько рассказали хорошего (в кавычках).
Л. ХАСИС: Я рассказал, как нужно выбирать колбасу, чтобы ее можно было безопасно есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Куда делись батончики?» Здесь очень много вопросов по конкретным брендам, названиям конфет. Кстати, самые распространенные, самые известные – «Мишка косолапый». Вот эти «Мишки», их изготавливают разные фабрики. Надо сказать, что у каждой фабрики получается свой вкус. Я не могу сейчас сказать, у кого лучше, у кого хуже.
Л. ХАСИС: Я не помню конкретно в отношении «Мишки».
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему такого рода бренды не закрепляются за одним производителем?
Л. ХАСИС: Действительно, в отношении нескольких брендов сложилась такая непонятная ситуация. Например, из другой категории – пиво «Жигулевское». Пиво «Жигулевское» считается общеупотребительным брендом, практически его может производить кто угодно. И как результат – к сожалению, когда нет хозяина, то нет одного лица, которое бы продвигало, соблюдало бы качество.
В. ДЫМАРСКИЙ: И отвечало бы за вкусовые качества.
Л. ХАСИС: Я думаю, если говорить о долгосрочной перспективе, то все такие бренды, они рано или поздно вымрут. Бренды, у которых нет хозяина, не имеют долгосрочно прав на жизнь.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Да не на рынке я купил, а в супермаркете в Лугано», – пишет человек, которому не понравился горький шоколад.
Л. ХАСИС: Значит, человеку нужно переходить на молочный шоколад, просто не злоупотреблять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не знаю, сможете ли вы, Лес, ответить на такой вопрос. Сергей Алексеев из Томска спрашивает: «Правда ли, что горький шоколад входит в офицерский паек в зарубежных странах?»
Л. ХАСИС: Да, это правда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Судя по тому, что нам показывают в кино, да.
Л. ХАСИС: Это правда. И в комплект летчиков входит обязательно, потому что в случае попадания в экстремальную ситуацию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас вспомнил, как болельщик заметил, что на теннисных соревнованиях теннисисты и теннисистки очень часто, когда они отдыхают, они или банан берут, или сосут шоколад.
Л. ХАСИС: Я больше люблю футбол. На футбольных матчах я такого не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но футболисты не садятся, не отдыхают. А теннисисты все-таки садятся, они с водой, с бананом…
Л. ХАСИС: Вы же наблюдательный человек. Думаю, что правильно заметили.
В. ДЫМАРСКИЙ: «А как фабрика «Рот-Фронт» сейчас называется?»
Л. ХАСИС: Я думаю, что фабрика называется так же, как и раньше, – фабрика «Рот-Фронт». Фабрика «Россия» тоже ведь называется «Россия». Кстати, я считаю, что концерн Nestle очень правильно делает, что он не стал ребрендировать и очень активно продвигает все те бренды, которыми так славилась фабрика «Россия»: и конфеты «Раздолье», и шоколад «Российский»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она разве не из новых, «Россия»?
Л. ХАСИС: Фабрика «Россия» всегда называлась в Советском Союзе фабрика «Россия».
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не помню такую фабрику. Я вам верю как большому любителю шоколада.
Л. ХАСИС: У меня она была примерно в 500 метрах от дома, где я жил с родителями. Как только мы открывали летом окно, можно было шоколад уже не покупать, потому что такие запахи были…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в магазинах, в супермаркетах запахи шоколадные как распространяются? Много покупают шоколада?
Л. ХАСИС: В разных форматах по-разному. В зависимости от формата – от 0,7 до 1,5% от общего объема продаж приходятся на шоколад, шоколадные изделия и так далее. Это в денежном выражении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это немало.
Л. ХАСИС: Это не мало, но и не много. Это нормально. Но я хочу сказать другое. Очень радует, что всё меньше и меньше шоколада покупается на рынках.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, существуют подделки?
Л. ХАСИС: Это даже не вопрос подделок. Ни один супермаркет не будет брать на полки товар с заканчивающимся сроком годности. И оптовики, когда возникает вопрос, куда это девать, они, как правило, отдают это на рынки. Очень распространено явление перебивания сроком годности. И просто весь этот товар, который не успевает продаться в легальных каналах, он рано или поздно оказывается на рынках. И люди уже начинают понимать, что на рынках можно покупать только продукцию сельского хозяйства, а всё, что в упаковках, покупать лучше в магазинах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда пойдем в магазин покупать шоколад
Л. ХАСИС: Самое главное – внимательно смотреть на состав. Если в самом начале состава идет какао-масло, какао-порошок и только в конце чуть-чуть про сахар и так далее, то можно брать. А если начинают с сахара и сухого молока, то нужно задаться вопросом – стоит ли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам продолжают присылать смс с названиями фабрик, где самый лучший шоколад. Это и Волгоград… Львов уже опровергли. В общем, городов очень много. Слава богу, что во многих городах есть вкусный шоколад. Спасибо. Мы закончили шоколадную тему.
Л. ХАСИС: Поговорили о сладком.
В. ДЫМАРСКИЙ: В следующий раз будем говорить о горьком.
Л. ХАСИС: Я предлагаю в следующий раз поговорить о горьком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня Лев Хасис пришел с плиткой шоколада. Я Василия, нашего звукорежиссера, предупреждаю, что через неделю ничего хорошего его не ждет. Мы придем с текстом поправок к закону о госрегулировании в торговле. «Государство и торговля» – наша следующая тема.
Л. ХАСИС: Слушатели, наверное, знают, что обсуждается новый проект закона. Туда направили очень много различных поправок. Я думаю, что о самых интересных из них мы поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: О тех, которые скажутся на потребителях.
Л. ХАСИС: Потому что все эти поправки, они будут влиять на жизнь каждого россиянина без исключения. Я думаю, это будет интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго. До встречи через неделю.
Л. ХАСИС: До свидания.
