В период кризиса в России, как и везде, растут цены. Почему так происходит, и кто в этом виноват, в студии программы "Судите сами" обсуждают те, кто определяет формирование цен и кто призван со стороны государства следить за ценообразованием. Вторая часть.
Смотреть первую и третью части.
М.ШЕВЧЕНКО: Это программа "Судите сами". Мировой экономический кризис развивается по своим законам, и Россия развивается в рамках кризиса вместе с тем, что происходит в мире. Вместе с этим развитием растут цены. Цены растут практически на все продукты, но наиболее болезнен для нас, конечно, рост цен на товары первой необходимости – на лекарства и на продукты питания. И сегодня мы обсуждаем, как сделать так, чтобы этот рост цен не слишком болезненно бил по нашим карманам. Мы продолжаем разговор о причинах роста цен с Валерием Фадеевым, главным редактором журнала "Эксперт". Итак, Валерий, вот если продолжить разговор, который был в первой части программы. Все-таки, как выйти из этих лабиринтов в сетях? Как выйти из этих сетей? Потому что мы говорим о сетях, о том, как сети берут деньги, как сети возвращают деньги. Как к этому относиться людям, которые видят, что все-таки цены растут?
В.ФАДЕЕВ: Ну, все-таки, во-первых, дело не только в сетях. Потому что сети – 25, может быть 30%. И есть очень обширный другой сегмент торговли. Мы говорили в первой части, что очень дорог кредит. Несомненно. И проблема в том, что политика денежных властей заключается в том, чтобы не давать деньги в экономику, потому что они борются с инфляцией. Несомненно, один из важнейших шагов должен быть сегодня – это снизить цену кредита, сделать ее доступной – чтобы этот процент не ложился бременем на наши кошельки, в конечном счете.
М.ШЕВЧЕНКО: А как это можно сделать?
В.ФАДЕЕВ: У нас есть прекрасная банковская система. Надо сделать так, чтобы деньги Центрального банка были доступны этой банковской системе. Это не означает, что чиновники должны бегать с деньгами и всем выдавать эти кредиты – у нас есть функционирующая система. Но поскольку главная идея денежных властей – это борьба с инфляцией, они боятся, что если в банковской системе появится больше денег, будет больше инфляция – это заблуждение. Это одно из тех фундаментальных заблуждений, которым руководствуются, к сожалению, денежные власти. Они обезвоживают денежный рынок, работать становится не на что. Второй пункт. Я считаю и можно об этом серьезно говорить: нужны соглашения – и кризис хорошее время, чтобы об этом поговорить – соглашения между производителями и торговцами. Вот я здесь на самом деле выступаю как производитель, потому что мы делаем журнал и продаем его через торговые сети. И у нас тоже есть проблемы. Потому что в данный момент и они нам не платят, и даже не 30 дней и не 60, а вообще не платят – но и мы им не платим. И совершенно ясно, что наступил тот момент, когда надо попытаться это взаимодействие между производителем и торговцем скорректировать. Для этого надо выявить свои интересы, и для этого государство, между прочим, в том числе и региональные органы, потому что не все происходит в Москве, должны помочь им найти этот компромисс так, чтобы маржа и у тех, и у других была социально приемлема.
ВАЛЕРИЙ ГАЕВСКИЙ, губернатор Ставропольского края: Согласен. Возьмем конкретную булку хлеба. Если проанализировать, то маржа продавца составляет 35% стоимости булки хлеба. Собственно говоря, мука и стоимость труда земледельцев – всего лишь 15-20%, все остальное – электроэнергия, зарплата и так далее. Справедливо ли это? Разумеется, нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы представляете крупнейший сельскохозяйственный регион страны. На ваш взгляд, какая должна быть маржа земледельцев?
В.ГАЕВСКИЙ: Сейчас рост цен выгоден для земледельца Ставрополья. Очень много государство и рынок не доплачивали. И вот как только появились в прошлом-позапрошлом году приемлемые цены, резко подскочило производство сельхозпродукции, мы получили 9 миллионов тонн зерна. И если платить крестьянину достойную цену, мы не будем импортировать продукты, мы будем кормить Россию сами, что выгодно. А цены снизить можно, лишь увеличивая обороты и увеличивая производство – это несомненно. Но когда сети или торговля получают 35% — я уверен, это неправильно.
М.ШЕВЧЕНКО: А сколько правильно, на Ваш взгляд?
В.ГАЕВСКИЙ: На социально значимые товары мы в Ставропольском крае приняли постановление и ограничили десятью процентами. Это всего 8 товаров. Это хлеб, это молоко, это сахар, это растительное масло и так далее. Но это рекомендательное решение. Мы договариваемся с сетями, и большинство из них – социально ответственных, идут на это соглашение с краем.
М.ШЕВЧЕНКО: А это вообще выгодно торговым сетям?
В.ГАЕВСКИЙ: Раз торгуют – значит, выгодно.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, это не приведет к исчезновению товаров?
В.ГАЕВСКИЙ: У нас нет проблемы дефицита товаров.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы, я чувствую, Ирина, согласны с этой позицией?
И.ЯРОВАЯ: Вы знаете, Максим, очень любопытная ситуация. Сегодня к нам на площадку Государственно-патриотического клуба партии "Единая Россия" пришли ведущие союзы отечественных производителей. И пришли все с одной просьбой и проблемой. Говорят о том, что сегодня договоры, которые предлагают заключать торговые сети, крайне невыгодны. И говоря о составляющей в доходах, я приведудругой пример. Вот здесь сидят москвичи, ходят в магазин. Народный продукт – сосиски молочные, Останкинский мясокомбинат. Сколько получает сам комбинат? 38 рублей с килограмма. Сколько получает торговая сеть? 119 рублей. Уважаемые покупатели, вы согласны столько платить торговым сетям для того, чтобы приобретать этот продукт? Я уверена, что нет. Если вы так думаете, я думаю, вы как-то это должны были бы выразить.
М.ШЕВЧЕНКО: Ирина, давайте разберемся, почему торговая сеть столько получает? Надеюсь, еще раз: ведь у нас нет подозрения, что там сидят злодеи, которые хотят обанкротить и опустошить карманы людей?
И.ЯРОВАЯ: Вы знаете, вопрос тут не в злодействе, сегодня нет ни одного фермера в списке "Форбса", но есть представители торговых сетей в этих списках.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, так всегда, знаете. Древние генуэзские, древние венецианские торговые дома всегда были самыми богатыми людьми в истории.
В.ФАДЕЕВ: Максим, можно я пример как раз по поводу Генуи? Конечно, мы не Африка, но мы все едим бананы.
И.ЯРОВАЯ: Слава Богу, что мы не Африка.
В.ФАДЕЕВ: Так вот, производитель бананов получает еще меньше – он получает 10-14% от конечной стоимости продукта, 10%!
И.ЯРОВАЯ: Ну, неужели Вы нас призываете в банановую страну?
В.ФАДЕЕВ: Я хочу сказать то соотношение, которое вы назвали, оно не уникально – всегда производитель получает меньше, это плата за систему доставки, торговли, банков и так далее. Я думаю, что нормой было бы процентов 40.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, всегда очень интересно наблюдать, как представители одной партии полемизируют между собой.
И.ЯРОВАЯ: А вы знаете, очень хорошо. У нас есть дискуссионные клубы, у нас есть возможность обсуждать проблему с разных точек зрения, иначе это было бы плоское суждение.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне хотелось бы задать вопрос представителю Министерства промышленности и торговли господину Цыбу. Господин Цыб, на Ваш взгляд в чем решение тех проблем, которые мы сейчас так или иначе формулируем? Кто должен поступиться своей нормой прибыли? Я хочу понять: для того, чтобы мы, приходя в магазин, могли покупать сосиски. Мне лично все равно, Ирина, кто заберет 119 рублей – там, крестьянин или торговец.
И.ЯРОВАЯ: Но если цена будет меньше, Вам, наверное, не все равно?
М.ШЕВЧЕНКО: Естественно. Но если при этом не будет уменьшаться вообще номенклатура товаров – это же тоже существенно: а то цена может быть меньше, а потом будем по карточкам сахар и хлеб продавать.
СЕРГЕЙ ЦЫБ, директор департамента химико-технологического комплекса и биоинженерных технологий Министерства промышленности и торговли РФ: Вы знаете, я бы хотел здесь поддержать одну мысль, о которой уже сказал господин Фадеев – однозначно, нужно поддерживать расширение производство. Независимо ни от чего. Будет ли это, допустим, сфера производства продуктов питания или это будет производство лекарственных препаратов. Именно развитием производства в Российской Федерации мы сможем, в том числе, и влиять на ту, или иную номенклатуру товаров, которые у нас находятся, на те, или иные цены на эти товары, которые платит за них наше население. Я думаю, что в развитии производства, особенно в сегодняшнее время, когда созданы все предпосылки – наверное, и есть тот краеугольный камень, где мы дадим толчок, как, соответственно, нормальному ценообразованию, так и, соответственно, нормальному функционированию всех областей, о которых Тимофей Нижегородцев говорил, от производства до торговли.
М.ШЕВЧЕНКО: Я чувствую, Федеральная антимонопольная служба прямо кипит.
Т.НИЖЕГОРОДЦЕВ: Тут есть два соображения. Во-первых, вот этот фетиш вокруг торговой наценки зачастую является очень удобным. Почему? Потому что, действительно, сети на социально значимые товары держат 10-15%. Но при этом иные выплаты, которые поставщик должен осуществлять в пользу торговых сетей для присутствия этого товара, составляют при этом на эти же самые товары до 40%. То есть вот такая штука. Торговая наценка 10-15% — и здесь все в порядке – но при этом поставщик для того, чтобы поставить сельский товар, должен платить до 40%. Это первое. Второе. Что касается расширения производства. Если крестьянин не в состоянии продать через торговую сеть – у него не хватает денег просто для того, чтобы заплатить все эти бонусы, штрафы, присутствие, все такое прочее — он не будет производить. Мы можем, конечно, туда вкачивать деньги, создавать новые производственные силы.
М.ШЕВЧЕНКО: Разорится, забьет животных и пойдет в город наемным работником?
Т.НИЖЕГОРОДЦЕВ: А многие так и делают. Понимаете, в чем дело? Дело в том, что у нас есть реальная жалоба. Когда крестьяне — имеется в виду хозяйство, поставляя, допустим, в торговую сеть на миллион рублей, получают встречных услуг на 4,5 миллиона. То есть он не то, что деньги не возвращает, он еще должен торговой сети 3,5 миллиона рублей, понимаете? Это реальная жалоба и реальная ситуация.
М.ШЕВЧЕНКО: Как в этой ситуации быть, Валерий?
В.ФАДЕЕВ: Мы все время говорим о сетях. Сеть "Перекресток" — это не то место, куда идут мелкие фермеры, для этого существуют другие способы торговли.
Л.ХАСИС: Вы знаете, я, конечно, прошу прощения, но сейчас, то ли потому, что кризис, то ли потому, что весна началась, – последние несколько недель идет абсолютно наглый наезд на торговлю с глобальной фальсификацией фактов, который призван только к одному – повысить и так высокие прибыли производителей. Два министерства – Министерство промышленности и торговли и Минсельхоз – с участием общественных организаций создали согласительную комиссию, на которой рассматриваются все эти спорные ситуации. Буквально позавчера была комиссия как раз по хлебу, о котором вы говорите. Что мы выясняем? Мы выясняем, что от зерна по всей цепочке до того, как оно стало мукой, к стоимости зерна добавляется 42%. А от муки до готового хлеба добавляется 133%, в торговой сети добавляется 16% — это вместе со всеми теми бонусами, о которых вы говорите. И еще раз, поймите: бонусы – это не то, что платится где-то там за границей или в конвертах и так далее, это часть торговой наценки, вы совершенно правильно говорите. И если эти бонусы не будут платить производители, сетям придется для того, чтобы покрывать свои издержки, переложить это на плечи покупателей.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы берете огромные кредиты.
И.ЯРОВАЯ: Вообще, уже есть поручение президента. Вы полагаете, что есть проблема в оценке и у нашей высшей власти, которая в поручении черным по белому пишет, и вы, наверное, читали, навести порядок именно с торговыми сетями, с неравноправными условиями.
Л.ХАСИС: Конечно, конечно!
М.ШЕВЧЕНКО: Вы, Ирина, сразу давите таким политическим авторитетом.
Г.БОВТ: Давайте не будем сейчас всуе упоминать президента. Очень простой вопрос.
И.ЯРОВАЯ: Почему всуе?
Г.БОВТ: Ну, потому что вы прибегаете к авторитету, когда у вас нет аргумента в споре.
И.ЯРОВАЯ: В данном случае есть факт, подождите. Я – профессиональный юрист, для меня имеет значение факт.
Г.БОВТ: Значит, ответьте на конкретный вопрос. Крестьянин из колхоза имени Ленина приезжает на рынок. Вот я на рынке покупаю мясо – там нет никаких наценок торговых сетей, якобы. Почему он не продает это мясо дешевле 300 рублей? Почему? Я вам сам отвечу! Потому что условия производства не позволяют снизить ему цену.
М.МАМИКОНЯН: Вы не знаете ответа. Потому что он имеет ограниченное место встречи с покупателем. А другие места оккупировали те, кого мы называем прогрессивной формой. Это не всегда прогрессивная форма. Теперь я хочу о вопиющих фактах сказать, потому что наши уважаемые оппоненты приводят в процентах, вам в абсолютной величине будет более понятно. Одно из самых современных колбасных производств в Российской Федерации заплатило в прошлом году 750 миллионов рублей за участие в бонусных программах сетей. При товарообороте 2,5 миллиарда это означает 25% от той цены, которую оно получает за свою продукцию. Эти 750 миллионов не заплатили покупатели, кстати. Это сэкономленные покупателям деньги.
М.ШЕВЧЕНКО: А сколько надо на Ваш взгляд?
М.МАМИКОНЯН: У нас есть черно-белый ответ на это. Нужно, чтобы производитель не умер, сохранил рабочие места, чтобы Россия осталась производителем продовольствия, как в антикризисных мерах, которые прописаны.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть в ответ на вопрос о том, сколько надо платить, вы выходите на большие политические лозунги.
М.МАМИКОНЯН: Мы хотим, чтобы самые высокопроизводительные организации в Российской Федерации не умирали – вот что мы хотим. М.ШЕВЧЕНКО: Все-таки хочу понять, сколько надо заплатить?
В.ФАДЕЕВ: То, что сказал, Мамиконян, — это не лозунг. Он дал формулу, в которой есть неизвестные – их можно вычислить. Он же сказал: наценки должны быть таковы, чтобы производители могли развиваться дальше: не американские, не французские, не австралийские – наши производители, ставропольские.
М.ШЕВЧЕНКО: А кто-нибудь знает, сколько должны быть наценки?
СЕРГЕЙ КРИВОШЕЕВ, председатель совета директоров ОАО "Аптечная сеть 36,6", доктор фармацевтических наук, профессор: Вы знаете, я, наверное, как представитель фармацевтического рынка, попытаюсь снизить температуру в нашей студии хотя бы до 36,6. Я могу сказать, что спор, на самом деле, прекрасный – сети и производители. Вопрос заключается в том, что есть фармацевтический рынок и есть на нем сети соответственно, которые на сегодняшний день занимают всего 19%. Вопрос заключается в том, что, действительно, 80% на сегодняшний день составляет импорт.
М.ШЕВЧЕНКО: Фармацевтика имеется в виду, лекарства?
С.КРИВОШЕЕВ: В фармацевтике – 80% импорт. И на сегодняшний день у нас с вами, соответственно, программа как обуздать цены, а мы сейчас уже второй раунд передачи выясняем, кто главнее – производитель или потребитель? Чтобы немножко снизить ее некую температуру кипения или, по крайней мере, температуру до 36,6, как я уже сказал, я хочу сказать, что на фармрынке действительно, существуют аптечные сети. На сегодняшний день очень четко можно проследить ценовую политику от иностранного, к сожалению, производителя до отечественной аптечной сети. И плохая или хорошая эта аптечная сеть, наверное, судить нам, нашим с вами потребителям.
М.ШЕВЧЕНКО: Так ответьте тогда сами на Ваш вопрос, как снизить цены на лекарства?
С.КРИВОШЕЕВ: Даю ответ. Розница – это бизнес мелочей, фармацевтика – дело очень четкое и особенно социальное. Ответ заключается в следующем. Действительно, как я уже сказал, есть импорт, мы про него сегодня все говорили. Да, вторая составляющая – это длинная цепочка поставщиков, которая существует между производителем и конечным потребителем аптечной сети. Да, у нас существует кризисная ситуация, связанная с повышенным содержанием процентной ставки – так мы ее назовем – которая бьет непосредственно на чистую прибыль. Ответ — развитие импортозамещающих препаратов, развитие отечественного производства, чем занимается на сегодняшний день рынок, чем занимаются ведущие компании, и на это есть потенциал. Есть компании — и "Фармстандарт", и "Верофарм", которые занимаются импортозамещением непосредственно отечественных препаратов. Вторая позиция — снижение цепочки…
М.ШЕВЧЕНКО: Как снизить, если вот президент сказал, что можно, что даже необходимо поставить фиксированные цены на какие-то медикаменты.
С.КРИВОШЕЕВ: Снижение цепочки от производителя, пусть иностранного на сегодняшний день, до потребителя — с очень четкой фиксацией, как сказал президент. Четко сформированная цена – она появилась на входе, потребитель должен видеть на выходе – абсолютно прозрачная тема.
ДИАНА МИХАЙЛОВА, директор департамента развития фармацевтического рынка и рынка медицинской техники Министерства здравоохранения и социального развития РФ: Я согласна. Дело в том, что фармацевтический рынок, хоть он так и называется, он, конечно, отличается от продовольственного рынка, потому что это социальный рынок, в первую очередь. И лекарства – это не тот товар в нашем привычном понимании. И на сегодняшний день фармацевтический рынок состоит из двух больших сегментов – это розница, о чем сегодня говорили уже, и это те препараты, которые закупаются за счет государственных средств, госзакупки. И на сегодняшний день регулирование ценообразования существует. Это так называемый перечень жизненно важных лекарственных средств, который охватывает и госпитальный сектор, и лекарственные средства, которые используются в льготном обеспечении, и в амбулаторной помощи. И в соответствии с существующим уже порядком, цены производителя на те лекарственные средства, которые входят в этот перечень, должны регистрироваться. По факту, что мы на сегодняшний день имеем? Из тех более 600 наименований, которые есть, фирма-производитель регистрирует только 20%. То предложение, которое сейчас прозвучало от президента, — это о том, чтобы в обязательном порядке все препараты, которые входят в этот перечень жизненно важных, регистрировались. Этим занимается федеральная служба Росздравнадзора.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, а можно все-таки поставить фиксированную цену?
Д.МИХАЙЛОВА: Фиксированная цена должна быть.
М.ШЕВЧЕНКО: Должна быть. Вот давайте о том, как регулировать, все-таки, ценообразование в России и можно ли остановить рост цен, — после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
