Круглый стол "Деньги 2011. Дорогие или дешевые?" Третья серия
Дата: 1 декабря 2010г., длительность: 23 минуты, размер: 133МБ
Вопрос из зала:
— Сегодня говорили о соотношении долга к EBITD’е, то есть, если говорить о кредите в банке, то каков сейчас пограничный показатель, когда определяется дать/не дать? Есть ли какой-то тренд по его изменению? И вторая вещь, которую хочется понять, если взять кредит для развития компании, сколько процентов выручки или от EBITD’ы, где граница, которая разумная с точки зрения банков? Вопрос к кому-либо.
Олег Царьков, управляющий партнер Svarog Capital:
— На вопрос можно ответить с нескольких сторон, может со стороны банка, а может быть — со стороны заемщика, так как в лице нашей компании – мы заемщики. Я вот, чтобы все не спали и не унывали, расскажу случай из жизни. Разговор с банкиром, осень прошлого года (почти год назад). Я говорю: «Вы скоро лопните от ликвидности, куда вы будете деньги распихивать? Что делать?» Он говорит: «Ты не понимаешь, мы боимся давать, потому что боимся, что украдут». Это разговор год назад, никакой EBITD’ы, это просто психология. А с точки зрения EBITD’ы, мы рефинансировались, у нас долг к EBITD’е как был 4%, так и есть 4%. Успешно рефинансировались. Это не фетиш, есть какие-то нормативы в головах, но ко всем нормативам присобачивается уверенность, что бизнес не умрет, что он будет обслуживать процентные платежи. И банк в это должен верить.
Евгений Дорофеев, начальник отдела портфельного анализа банка «Петрокоммерц»:
— Извините, если я встрял. Если говорить об облигационном рынке, то на предыдущем слайде видны цифры гораздо выше, чем четыре, и это у компаний, по бондам которых рынок пока не очень беспокоится.
Михаил Крехнов, вице-президент «Абсолют банка»:
— Спасибо, очень своевременный вопрос. Я могу сказать про «Абсолют банк». Без отраслевой специфики, без скидки на то, что кто-то оказывает услуги, а кто-то имеет в балансе внушительные цифры по стокам в основные средства, кто-то производит, кто-то торгует. Соотношение – три. А вот когда мы приходим к границе – три с половиной, может быть, даже и четыре. Мне, как банкиру, очень интересно поговорить, почему такое соотношение. Давайте посмотрим. Это краткосрочный долг/долгосрочный. Я всегда ставлю себя на место финансового директора, финансового менеджера компании, для меня было бы комфортно уговорить кого-нибудь дать мне денег на год, а может и на два. А я бы по собственному усмотрению распределял, что на строительство, что на пополнение оборотки. Ставку сразу зафиксировали, и я буду организовывать денежный поток, по крайней мере, буду стараться его организовать таким образом, чтобы своевременно расплатиться. Банкиры думают иначе. Поскольку я банкир, то даже если это соотношение превышено, важно, насколько в каждый момент времени выручка вашей компании, прибыль от продаж в вашей компании, позволяет обслуживать этот долг. От какого характера деятельности формируется эта прибыль от продаж. Поэтому везде есть оговорки. Претендовать на то, что наше соотношение, которое мы определили, единственное, правильное, я бы не стал. Это всегда диалог, это всегда детальное рассмотрение вопроса по существу. Если компания имеет период оборачивания два, три и может четыре месяца, то банк никогда не даст годовые деньги на выполнение оборотки. Тем более – бланк, тем более — без поручительства собственников бизнеса, тем более — по низкой ставке.
Олег Царьков:
— Разные случаи бывают, дают и бланк и т.д.. и без поручительства. Вопрос банкирам:что вы с этими поручительствами будете делать, там, где это мошенничество, где это накоплено. Энное количество недвижки за рубежом, там понятно, технология отработана, а поручительство предпринимателя, который не украл, а просто не смог, чего у него? Ну квартиру вы у него заберете, может быть. В общем, это фетиш с поручительствами во всех компаниях в условиях кризиса. Мы, как фонд, не можем, слава богу, личное мое поручительство давать, но наши партнеры давали их направо и налево. Никто не заморачивался – взять все равно нечего. Если ты честный человек и не украл. На прошлой неделе по федеральному каналу «капиталтуровку» увидел, которая рассказывала про капитализацию, это было смешно. Отшвырнуть на полтинник, а потом рассказывать про капитализацию. Там, судя по слухам, личное поручительство имеет смысл, потому что покрыто недвижкой. А когда у тебя предприниматель, который ничего не украл, у него все в бизнесе, он сам в этом бизнесе, но «не смогла я». Почему все на предпринимателя смотрят, что он обязательно должен стать Галицким? Да не обязательно. Смотрите, у меня стоит «Холидей классик», это крупнейшая продуктовая сеть в Сибири, номер девять в федеральном списке, если продуктовую брать отдельно. У меня лежит чья-то награда, с какой-то конференции 2007 г., что «лучшая региональная сеть». Я почитал состав жюри — на 2007г. это были Георгий Трефилов, и т.п. Половины – нету, половина — не пережила кризис. Тогда это были первые лица ритейла. Почему вы считаете, что предприниматели должны всегда побеждать? Конечно нет, это предпринимательский риск.
Вопрос из зала:
— У меня вопрос немножко за пределы нашей родины России. Последние полтора года я занимаюсь большим количеством экспортных операций. Год назад кризис убил очень большое количество экспортеров. Нужны длинные деньги для работы с Китаем, для работы с Европой и, наверное, в ближайшие 4-5 месяцев, если брать следующие, импорт начинает подниматься. Есть ли у вас механизмы для работы с очень длинными операциями импорта? И второе – почему-то в России очень слабо идет работа со страховыми агентствами. Даже в Китае ряд компаний готовы страховать дебитору, готовы дать таким образом большие отсрочки, а в России это либо не делают банки, либо не любят банки. Страховые про это вообще не знают.
Олег Царьков:
— Вы сами ответили на свой вопрос – страховые компании не знают. Мы сейчас пытались ответственность наших директоров застраховать в Российской страховой компании, потому что западники нам выкатили счет. Так мы только на второй год застраховались, предварительно объяснив в страховой компании процедуру страхования ответственности. Не знают они об этом. Вот «Россгосстрах» страхует дачки и хорошо ему. А «Ингострах» — машины в Москве — и тоже ему хорошо. «Вам услуга какая-то нужна? Вы к кому? Мы что поставщики услуг что ли? Мы – «Ингострах»».
Дмитрий Шевченко, исполнительный директор Ассоциации факторинговых компаний:
— Все-таки речь идет именно об импорте и именно из Китая.
Реплика из зала:
— Не важно, 120, 160…
Дмитрий Шевченко:
— Не важно, 120 дней, 160 – все зависит от того насколько цикличность поставок выдерживается. Если это один и тот же завод, который будет грузить, или одна и та же компания, с которой вы работаете в Китае на протяжении как минимум двух-трех лет, то здесь в зале сидят люди, к которым вы можете подойти, и они вам эту сделку сделают. Через факторинговую схему с использованием международных факторинговых организаций. Это реально, и отсрочка 120 дней тоже реальна. Здесь весь вопрос в том, насколько вы готовы за это платить. В России эту услугу предоставляют сейчас «Промсвязьбанк», национальная факторинговая компания и, пожалуй, все. Еще несколько компаний готовы начать работать по импортным/экспортным схемам, по двухфакторной модели, когда есть банк и факторинговая компания на той стороне, в Китае, и соответственно, это двойное гарантирование страхования рисков. Когда два фактора по разные стороны границы разговаривают на одних терминах, то им все понятно, вам не очень.
Реплика из зала:
— По поводу «платить». Давайте я цифры назову, чтобы стало понятно о чем идет речь. Сейчас «Гермесу» я плачу за работу с Европой 0,15% от суммы сделки за гарантию 120 дней. С Китаем, я плачу 0,17% за 120 дней. В России, когда подошел и сказал «Поговорим?», мне ответили: «Конечно! 3% от суммы!» «Вы вообще подумали что сказали?»
Дмитрий Шевченко:
— Не к тем пошли.
Реплика из зала:
— Мне интересно ваше мнение. Мы считаем, что Россия – закрытая территория. На самом деле Россия — территория мировая. Очень мало мы знаем о мире, и мир о нас. Как ни странно, есть банки, которые делают больше, чем говорят. Например,я узнал в Хабаровске случайно на каком-то ужине, что оказывается ВТБ легко работает с юанями, имеет в Китае филиал и вообще «без ничего» может обеспечить сделку 160 дней. Он тебя знает – хорошо, у тебя счета в России есть – прекрасно. Но никому об этом не говорят. Мне рассказали по секрету после шестой рюмки.
Дмитрий Шевченко:
— Это такой блат, оно есть, но только с заднего хода.
Реплика из зала:
— Мы все изучающие экономику понимаем, что важная цепочка встречных денег. Мы же знаем, сколько у нас в России с Германией объем торгов, сколько с Китаем. Но почему-то именно банки не обеспечивают предпринимателей, торговцев сервисом в движении этих денег. Мы как дураки платим предоплаты в Китае, ждем там товара, привозим его сюда. И цепочка – 160 дней. Либо мы начинаем маржевать, либо вылетаем. Роль банков – колоссальная, огромная. Вы же знаете объемы работы с Китаем. Они год назад упали, но сейчас, при том, что в месяц (по крайней мере то, что я знаю) через Находку, Владивосток идет порядка 12 000 контейнеров в месяц. Это не мало, можете посчитать.
Дмитрий Шевченко:
— Но страхуются не все 12 000, а только половина вашего контейнера, понимаете? Отсюда и 3%.
Реплика из зала:
— Китайская пословица: «Дураки работают за деньги». Мы же сколько раз дискутировали, что такое ритейл – товаропроводящая сеть. А зачем нам покупать товар? Мы должны его продать. Где же вы банки, где вы?
Дмитрий Шевченко:
— Да вот, они здесь сидят. Давайте сейчас, во время обеда. Здесь есть представители факторингового сообщества, которые работают с Китаем, и представитель группы ВТБ, вы можете в открытую с ними поговорить. И даже после рюмки. Все здесь?
Татьяна Жулитова:
— Мы в принципе в перерыве можем пообщаться и рассказать про такую услугу как импортный факторинг, о которой, к сожалению, импортеры очень мало знают и очень слабо пользуются.
Михаил Крехнов:
— Я буквально несколько слов скажу, где же торговое финансирование, где отсрочки, где аккредитивы. Дмитрий уже упомянул о том, что в этой теме не только банкиры, которые предлагают стандартные продукты «Трейдфинанс», но и факторинг. Давайте обсудим, что интересно, что нужно, и сколько вы готовы за это платить. Потому что мне интересно торговое финансирование. Думаю, как Дмитрий упомянул, коллегам, присутствующим здесь в зале, эта тема крайне интересна. Потому что использование документарных операций во взаимоотношениях с клиентами – это, в конце концов, доходность на капитал совсем другая, нежели просто кэш грузить на пополнение оборотки. Кратко хотелось бы остановиться еще и на таком моменте: аккредитив с отсрочкой платежа подразумевает оплату через некоторое время. Как вы будете хеджировать валютные риски?
Это дополнительные расходы. Может быть, у вас есть ноу-хау или отработанный механизм? Мне искренне интересно с вами было бы поговорить, и я бы с удовольствием бы присоединился к этому разговору во время обеда.
Олег Царьков:
— Можно и я свои две копейки вставлю, тем более меня во время обеда не будет. Не то, чтобы я банкиров люблю. Сам банкир и их не очень люблю. Но поймите, двусторонняя связь — это не кто-то рожает услугу, а потом рынок думает, а кому бы она понадобилась. Я раньше не знал, зачем приехал на конференцию, а теперь понял. Вот узнал про факторинг, про который раньше не знал, собственно, ради этого и ехал. Пообщался с коллегами до этого т-образного стола. Подумал, мы с аккредитивом работаем, почему бы не посмотреть на факторинг? Есть механизм. Ты должен приходить в банк и спрашивать не «что у вас есть?», а «мне нужно». Выяснится, что в половине банков, с которыми ты работаешь, что-то есть или кто-то думал на встречном курсе, не внедрить ли нам эту услугу. Сидел думал, а кому она нужна. Здесь вопрос шире – модернизация нашего общества. А если серьезно – финансовая грамотность. Рыночной экономике 20 лет, сборище дилетантов. Мы все – дилетанты, нас ничему не учили и не учат, к сожалению. Поэтому либо человек за 20, 25, 15 лет получил необходимый опыт и знания, либо нет. Поэтому говорить, что банки нехорошие и не предлагают услуги – ребята, что вам мешает, читайте книжки, в конце концов. Там много не написано, но что-то там есть. Это я к предпринимателям в широком смысле этого слова.
Дмитрий Шевченко:
— Я приведу пример, Олег. Мы в сентябре просто попытались переписать все финансовые институты, которые предоставляют услуги факторинга. Мы позвонили в топ-300 банков, из них подтвердили 70. Какие были разговоры: «Господа, у вас есть факторинговые услуги?» «Да, у нас даже отдел есть, у нас есть специалисты, но к нам никто не идет». Все думают, что к ним кто-то придет. Поэтому главная задача сейчас – повышать свою конкурентоспособность. Потому что если ты как поставщик пользуешься факторингом и имеешь на средней отсрочке 60 дней деньги в течении трех дней, а другой поставщик в той же товарной категории, на таких же оборотах не имеет этого, то значит у тебя есть конкурентное преимущество. Тебе не обязательно заносить байеру, потому что ты и так будешь лучше, тебя не поймают за руку и не ударят по голове законом о торговле. Ты просто будешь эффективней работать с сетью с финансовой точки зрения. И у тебя есть как минимум десяток, а то и два организаций с хорошим капиталом, с репутацией, с широкой продуктовой линейкой, которые тебе готовы в этом помочь. Об этом, я считаю, необходимо собираться каждую неделю и рассказывать. И даже тем, кто говорит «да я знаю, что такое факторинг, все идите». Мы с этим постоянно все сталкиваемся. Да, мы все слушали, слово знаем, что оно не ругательное, но что это на самом деле, как это может помогать, мы считаем, нужно говорить больше, чаще и со вкусом.
Сергей Модеров:
— Я бы тоже хотел добавить один маленький комментарий. В 2001 году я посетил специальный тренинг на Кипре «Переводные финансовые инструменты». Там кроме замечательного факторинга англоязычные киприоты приветствовали такое слово как форфейтинг. Если вам удается получить гарантию не какого-то экспортного агентства, а какого-нибудь министерства, какого-нибудь государственного органа, какой-нибудь крупной корпорации, то вот под это тоже можно перепродавать, под это тоже можно получать финансирование. Я с тех пор не слышал, кто-то реально что-то получал в нашей стране, но на Кипре товарищи этим активно занимаются с другими странами. Предполагаю, что Россия им тоже очень интересна.
Дмитрий Шевченко:
— Более того, кипрские товарищи вошли в капитал одного из российских банков именно для того, чтобы развивать здесь услугу факторинга, по которой они на Кипре номер один. Для заинтересованных – могу название банка сказать. И я еще хочу сказать пару слов. Как представитель общественной организации я вынужден общаться с представителями органов власти. Так вот, в органах власти зреют поправки в гражданский кодекс, которые могут кардинально переделать обязательственные права, закрепленные в гражданском кодексе. Сейчас это все опубликовано на сайте высшего арбитражного суда, я рекомендую и поставщикам, и ритейлерам зайти и почитать. Юридическим службам. Там все эти вещи, связанные с поручительством, залогами и прочим, там все уже сейчас меняется. Работает со-совет по кодификации и развитию гражданского законодательства при президенте РФ, Дмитрии Анатольевиче Медведеве. И этот совет работает, вы не поверите. Они выдают по документу в месяц. Это очень интересно, это показывает, куда будет двигаться вся эта система отношений денежных, кредитных в РФ.
Олег Царьков:
— Если вопросов нет, предлагаю переместить остальные вопросы в кулуары и поблагодарить всех участников Т-образного стола.
