В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Программа «Я – потребитель» в рамках программы «Кредит доверия». И всё в тех же рамках Лев Хасис, председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли.
Л. ХАСИС: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Лев. Добрый вечер, наши слушатели, говорю я, Виталий Дымарский. Сегодня тема наша – хлеб, за который вы голосовали на сайте радиостанции «Эхо Москвы». Был такой выбор – хлеб или зубная паста.
Л. ХАСИС: Я был уверен, что хлеб победит с огромным преимуществом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он победил, но не с огромным преимуществом. Поэтому мы приняли со Львом такое авторитарное решение на следующую программу не проводить голосование по темам, а просто перенести зубную пасту на следующую программу, потому что, как выяснилось из комментариев к голосованию, очень многие заинтересовались этим, говорят, что интересно, говорят, что не понятно, кто производит зубную пасту, откуда мы ее берем и вообще чем надо чистить зубы. Я помню, еще в советские времена был зубной порошок
Л. ХАСИС: Об этом мы договорились побеседовать в следующей программе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом мы будем говорить в следующей программе. А сегодня хлеб. Хлеб наш насущный – более актуальную тему трудно найти. Приглашаем вас к участию в разговоре через смс +7-985-970-4545. А я задаю первый вопрос Льву Хасису. Где стоит покупать хлеб: в специализированных булочных, в супермаркетах, в палаточках, которые на рынках стоят?
Л. ХАСИС: Хлеб лучше покупать там, где он наиболее свежий. Я думаю, что сегодня у любого человека есть большая возможность для выбора. Можно купить хлеб там, где удобнее. И если он свежий, теплый, то люди в это место продолжают ходить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что это вредно.
Л. ХАСИС: Поэтому все без исключения предприятия торговли уделяют большое внимание хлебу. Потому что свежий хлеб влияет в целом на настроение покупателей, что в этом магазине не только хлеб свежий, но и остальные продукты свежие. Поэтому хлебу уделяется очень большое внимание.
РАЗДАЕТСЯ ЗВОНОК
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, уже звонят Льву Хасису из булочной. Наверное, докладывают, что только что хлеб испекли. Лев, потом скажете где, мы поедем и купим.
Л. ХАСИС: Вопрос о том, являются ли макароны тоже хлебом, особенно из твердых сортов. Конечно, являются. Но об этом мы поговорим, я думаю, отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот по поводу хлеба. Во-первых, врачи говорят, что свежий хлеб не всегда полезен, даже не то что не всегда, а неполезен, даже совершенно категорично. Второе. В супермаркетах очень много хлеба – осмелюсь сказать импортного, хотя я не уверен, что он привезен из-за границы, который по определению свежим, горячим быть не может, поскольку его везли. Сам сорт этого хлеба – это в основном здоровые всякие, со злаками…
Л. ХАСИС: Давайте по порядку. Есть правда, а есть мифы. Есть, например, миф, что от хлеба толстеют. Это миф. Потому что толстеют не от хлеба как такового, а от его избыточного потребления. Т.е. если есть хлеб килограммами, то, конечно, можно поправиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если есть килограммами, то поправляешься от всего.
Л. ХАСИС: А больше поправляются даже не от хлеба, а от того, что обычно на хлеб кладут – колбасы, масла, сыра. Я думаю, если потреблять хорошего хлеба 100-150 грамм в день, то вряд ли от этого можно сильно поправиться. А вместе с тем хлеб, безусловно, содержит большое количество чрезвычайно ценных для организма веществ. Поэтому полный отказ от хлеба, насколько мне известно, врачами не приветствуется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень много появилось – я условно это называю – здоровых сортов хлеба: шесть злаков, пять злаков, восемь злаков, еще с разными добавками. В то же время таких сортов хлеба очень много, как мне кажется, импортных. Первый вопрос – действительно ли они импортные, немецкие, финские?.. А если да, то они не могут быть свежими.
Л. ХАСИС: Безусловно, в продаже, особенно в супермаркетах, можно найти и импортные сорта хлеба, с различными добавками. Но в массе своей, конечно, хлеб продается отечественного производства. Я думаю, что абсолютно доминирует отечественный хлеб над всеми остальными. Другое дело, что, например, один из крупнейших в России производителей хлеба принадлежит финской компании Fazer. Может быть, из-за этого бытует такое мнение. Но весь этот хлеб производится в России, очень хорошего качества. Я считаю, что от того, что в эту индустрию притекают иностранные инвестиции, качество хлебной продукции только улучшается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Про качество мы еще поговорим. У меня сейчас вопрос по поводу производителей. В Москве, во всяком случае, да и в любом другом городе, существовали хлебозаводы, где выпекали основную массу хлеба. Сейчас та же ситуация – основные производители хлеба – это хлебозаводы, или появились уже мелкие пекарни? И насколько можно доверять этим мелким пекарням, в смысле рецептов приготовления хлеба, санитарии, ингредиентов?
Л. ХАСИС: До сих пор во многих регионах местные, оставшиеся со времен Советского Союза заводы являются монополистами, активно поддерживаются в этом местными властями, часто аффилированы с местными властями. Они не очень допускают появление конкуренции. Но таких примеров всё меньше и меньше, потому что в целом хлеб производится очень хорошего качества и малыми и средними предприятиями. Вообще в России производством хлеба занимаются больше, чем любого другого продукта. Насколько мне известно, в России от 16 до 20 тысяч – вдумайтесь в эту цифру – предприятий, которые выпускают хлеб, и бОльшая часть этих предприятий – это малый и средний бизнес.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, столько хлебозаводов нет.
Л. ХАСИС: Другое дело, что если мы говорим о современных предприятиях торговли, то практически в любом уважающем себя супермаркете, не говоря уже о гипермаркете, конечно, есть своя пекарня, в таких магазинах от четверти до половины всего хлеба, который продается, делается непосредственно на месте, свежая продукция, хорошего качества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это в основном белый хлеб
Л. ХАСИС: Существуют различные технологии. Поэтому некоторые виды хлеба выгодно делать только на поточных линиях. При этом достигается и хорошее качество, и правильное ценообразование происходит. Поэтому я думаю, что имеем место и для существования больших предприятий, и для небольших пекарен. Люди голосуют, как правило, своими кошельками. Если они где-то нашли хороший хлеб, хорошую выпечку, то они, конечно, туда будут ходить. Кстати, я считаю, что у малого бизнеса по производству хлеба – булочные частные и так далее – очень большая перспектива. Потому что малому предприятию не просто сложно, а невозможно конкурировать с супермаркетом или гипермаркетом, если ты пытаешься продавать всё то же самое. Всё равно в супермаркете или гипермаркете, не говоря уже о дискаунтере, будет, конечно, дешевле. Но когда ты уделяешь основное внимание качеству – например, делаешь булочную или другое специализированное предприятие, – то вот с такими предприятиями малого бизнеса сетям почти невозможно конкурировать. Собственник всегда будет делать так, чтобы качество продукции было максимальным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Только я не могу понять, где эти малые предприятия. Извините уж за такое наглое сравнение, но в городе Париже, где мне довелось прожить несколько лет, все-таки сохранились до сих пор – да и не только там, естественно, – булочные, в шаговой доступности, как у нас принято говорить. Я выходил из своего дома, и вокруг меня было три булочные. Я знал, где лучше хлеб, где хуже. У нас булочные пропали.
Л. ХАСИС: А я ровно об этом и говорю. Если вы посмотрите на то количество, если говорить о Москве, небольших магазинчиков, киосков, где продается пиво, сигареты, воды и так далее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там хлеб не продается.
Л. ХАСИС: Да. Я думаю, что со временем – власти тоже должны на это обратить внимание, – если такого рода предприятиям помочь перепрофилироваться в булочные, чтобы людям было удобно покупать там свежий хлеб, то и малому бизнесу будет лучше, и населению будет лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что такого же рода булочные, как в том же Париже, в Москве появились. Но это заоблачные цены. Я не буду называть, чтобы не делать рекламы, но они известны в Москве.
Л. ХАСИС: Раньше их не было, сейчас они уже появились. Я думаю, постепенно предприятия малого бизнеса поймут, что конкурировать… Как кузнице невозможно конкурировать с металлургическим комбинатом. Но точно так же и металлургическому комбинату невозможно конкурировать с кузницей, когда она делает что-то небольшое, штучное, то, что нужно людям непосредственно под нужды не массового потребителя, а индивидуального.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас здесь вопросов тьма. Я все-таки начну с консультанта из Санкт-Петербурга, который нам прислал еще до эфира вопрос: «Мне 29 лет, времена СССР не очень помню, но кажется, что хлеб был куда вкуснее, чем сейчас. Можно ли сейчас где-нибудь купить такой же вкусный хлеб за разумные деньги?» О вкусах не спорят. Вы считаете, что хлеб вкусный. А вот по поводу цены на хлеб. Правильно ли я слышал, что закупочные цены на урожай нынешнего года, на зерно, которое необходимо для выпечки хлеба, для производства хлеба, они резко снизились? А цены на хлеб при этом не снижаются.
Л. ХАСИС: Собственно зерно в структуре цены хлеба занимает примерно четверть. Всё остальное – это затраты на переработку этого зерна в муку, это прибыль мукомолов, это затраты на производство хлеба, это прибыль хлебопеков и различные издержки, связанные с реализацией хлеба. В разных регионах по-разному, где-то на 60%, где-то на 70% относительно прошлого года снизились цены на зерно, государство осуществляет интервенции с целью не дать ценам на зерно еще больше упасть. Но розница пока никакого снижения отпускных цен хлебозаводов не ощущает. Может быть, в будущем это будет происходить, но пока, к сожалению, никакого снижения отпускных цен не происходит. Хорошая новость – что цена на хлеб не растет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уже спасибо, что называется. Можно ли доверять мелким пекарням, где, в частности, много иммигрантов, там выпекают узбекские лепешки, грузинский лаваш и так далее? Они обычно присутствуют на рынках.
Л. ХАСИС: В целом я, конечно, считаю, что нужно крайне внимательно относиться к тому, что ты ешь. Каждый человек должен себе задать себе вопрос, доверяет ли он тому продукту, который он собирается использовать, для того чтобы питаться, чтобы кормить свою семью, своих детей. Если он этой лавочке доверяет, то, думаю, это его личный выбор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, можете ли вы ответить на вопрос из Нижнего Новгорода, Галембо нам пишет: «Почему в России так мало производят бездрожжевого ржаного хлеба? Он очень долго хранится и намного полезнее обычного хлеба».
Л. ХАСИС: Такой хлеб производится. Но если вы помните, в Советском Союзе был такой анекдот, почему в магазинах нет черной икры. Потому что спроса нет. Вы когда-нибудь видели, чтобы кто-нибудь в магазине спросил, есть ли черная икра. А раз спроса нет, то и не продают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Этот анекдот мы помним.
Л. ХАСИС: Спрос на бездрожжевой хлеб, он крайне незначительный. В этой связи и предложение его…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что он дорогой. Поэтому спроса нет?
Л. ХАСИС: По идее, он не должен быть дороже. Потому что если нет дрожжей, то он, может быть, даже дешевле должен стоить. Просто он производится в меньших количествах, поэтому себестоимость его выше. Кроме того, все-таки многие считают, что дрожжевой хлеб мягче, вкуснее, и потребление бездрожжевого хлеба не такое большое. Другое дело, что динамика положительная. Если раньше такая продукция была экзотикой, сейчас она всё чаще и чаще на полках появляется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам Вадим пишет: «А ведь так называемый быстрый хлеб, на быстрых дрожжах хуже, чем традиционный». Я это процитировал, чтобы вас спросить: в супермаркетах именно этот быстрый хлеб?
Л. ХАСИС: Супермаркеты продают разный хлеб. Они продают как хлеб промышленного производства, который поставляется крупными хлебокомбинатами, так и тем, который делается в собственных пекарнях. Там есть хлеб, который делается из замороженных полуфабрикатов. Есть хлеб, который делается непосредственно из того теста, которое приготавливается на месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Интересный вопрос Ярослава из Петербурга: «Правда ли, что в крупных торговых сетях местные пекарни не что иное, как средство увеличения покупок, так как запах свежего хлеба вызывает мнимое чувство голода, даже если человек сыт, заставляя тем самым потребителя покупать больше продуктов, а так же тех, что не входили в его первоначальный план?»
Л. ХАСИС: Очень хороший вопрос. На самом деле в некоторых предприятиях торговли, действительно, запах печеного хлеба настолько сильный, что создается впечатление, что это не запах от пекарни, а просто в вентиляционную систему вставлены такие опрыскиватели – сейчас такие технологии тоже есть, – которые распространяют по магазину запах свежеиспеченного хлеба, это, действительно, вызывает дополнительное слюноотделение у покупателя и желание больше покупать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это правда.
Л. ХАСИС: Такие технологии, действительно, некоторыми предприятиями используются.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, это считается нечестной технологией у вас в торговой сфере?
Л. ХАСИС: Я не могу говорить про все компании в данном случае, потому что у каждой компании свои технологии, свои методы. Если мы говорим о компаниях, которые входят в ту группу, которой я руковожу, скажем, супермаркеты «Перекресток», гипермаркеты «Карусель», то почти во всех есть настоящие пекарни, не декоративные. И все они работают, выпускают продукцию, и эта продукция пользуется очень большим спросом.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В Москве бездрожжевой есть. Очень вкусный, но только черный». «Расскажите, пожалуйста, про сырье, – Ксения просит. – Какое качественное, русского производства или импортного? В Интернете ходят слухи, что львиная доля везется из-за границы. Правда ли это?»
Л. ХАСИС: Хлеб – это продукт, которому уже не одна тысяча лет. Говорят, что первый хлеб начали выпекать еще египтяне, примерно за тысячу лет до нашей эры. Делается из муки, воды, дрожжей, добавляют соль, сахар, иногда отруби. В некоторые виды хлеба добавляют еще более сложные ингредиенты, некоторые виды молочных продуктов, сахара больше, патока, солод. В этой связи абсолютное большинство этих ингредиентов российского производства. Другое дело, что часто сейчас используются некоторыми предприятиями хлебной промышленности разрыхлители, различные добавки, которые увеличивают сроки хранения этого хлеба, делают внешний вид его более привлекательным. Но в целом, если мы говорим обо всей гамме продовольствия, я считаю, что в хлебе проблемы качества продукции наименьшие, по сравнению с другими видами продукции. Производится очень много «гостированного» хлеба. Есть много ГОСТов. Например, только ржаной хлеб выпускается по 14-ти различным ГОСТам. В целом такого беспредела, как по некоторым другим видам продовольствия, в хлебе в целом… Есть, конечно, как и везде, какие-то отклонения, но они не носят такого чудовищного характера, как по некоторым другим видам продовольствия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я помню. Разговор о колбасе многим запомнился, Лев.
Л. ХАСИС: Речь не только о колбасе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще такие продукты найдем, видимо. Очень много вопросов. Давайте все-таки не будем обижать тех, кто хотел бы позвонить нам по телефону и задать вживую вопрос. 363-36-59. Если у вас по хлебу есть вопросы, то мы готовы ответить. Есть у нас звонки? Нет. Значит, всем всё ясно. Нам пишет то же самое Эльдар: «Мука подешевела на три рубля, на 24%. Так же должна была измениться цена на хлеб». Вы уже ответили. Василий нам подсказывает, что есть звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я давно не пробовала бублики, которые раньше продавались на московских улицах. Сейчас то, что называется бубликами, есть невозможно. Они с разрыхлителями, пышные, но нет в них ни сдобы, ни вкуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Галина. Хороший продукт вспомнила Галина. Не знаю, можно ли отнести его к хлебу. А почему бы и нет?
Л. ХАСИС: Я недели две назад покупал бублики, в «Зеленом перекрестке» покупал бублики, очень вкусные бублики были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бублики сто лет не видел.
Л. ХАСИС: Сходите, у нас есть несколько таких магазинов. По-моему, в обычных «Перекрестах» можно купить бублики.
В. ДЫМАРСКИЙ: На улицу Чехова вся Москва ездила покупать горячие бублики.
Л. ХАСИС: Мне кажется, такой ностальгический вопрос, но в целом не чувствую проблемы отсутствия бубликов. Мне кажется, всё это есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вадим пишет: «Дело в том, что на хлебозаводах сломали, закрыли все дрожжеварки в погоне за длинным рублем. Булка хлеба при этом сильно крошится».
Л. ХАСИС: Да, если хлеб крошится, это первый признак не очень качественной продукции. Прямо при любом нажатии начинает крошиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам звонят. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Зоя Борисовна. Сейчас такая чушь была о бубликах. Помните, они стоили 6 копеек, что можно было позавтракать или пообедать с чаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему чушь?
СЛУШАТЕЛЬ2: А потому что нет вкуса абсолютно, из чего делают не понятно, вообще нет такого хлеба, ничего даже близкого нет. Это скажет любой, кто покупал эти бублики в студенческие годы, позже…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не бередите душу.
Л. ХАСИС: Давайте мы так сделаем. Я понял, что проблема бубликов существует и волнует народные массы.
СЛУШАТЕЛЬ2: Это не только бублики, но бублики тоже.
Л. ХАСИС: Спасибо. Про бублики специально давайте возьму на заметку. Готов через пару-тройку недель доложиться по теме бубликов, доложить потребителям про бублики специально. Будем дальше говорить про макароны, заодно про бублики поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте. Взяли обещание с Хасиса. Еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Филипповская булочная, там пекарня была. Почему ее закрыли? Я туда специально ездил покупать хлеб.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, не только вы. Спасибо за вопрос. Вы не знаете, Лев, почему ее закрыли?
Л. ХАСИС: Я Филипповскую булочную не закрывал. Наоборот, считаю, что булочных должно быть больше. Я думаю, что этот вопрос нужно адресовать властям города.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я же сказал, что булочные вообще исчезли как класс. Сейчас есть вот эти супер-люкс, туда приходишь, нужно оставить несколько сотен рублей, чтобы что-то купить. Правда, нужно признать, что очень вкусно.
Л. ХАСИС: Как правило, элитные булочные сейчас для тех, кто на цену продукции не смотрит вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем-то, обычный багет, тот же парижский, он не должен стоить столько, сколько он там стоит.
Л. ХАСИС: Как сказал герой одного голливудского фильма, торт не может стоить две тысячи долларов, потому что состоит из муки, сахара и воды.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В Англии я видел хлеб, который хранится две недели. У нас такой производят?»
Л. ХАСИС: Да, у нас такой производят. Кстати, я хотел бы сказать, что и компания «Хлебный дом», которая принадлежит финскому концерну Fazer, и есть в России очень серьезные поставщики, например, зерновая компания «Настюша», она вертикально интегрированный холдинг, производит и зерно, и муку, и хлеб, вся их продукция очень высокого качества. Я, кстати, с ними недавно обсуждал вопрос, что старый советский хлеб, который был по 16 копеек, по 20 копеек, вкус немножко изменился. Они обещали найти старую рецептуру и начать делать по старой. Я уверен, что на хлеб со старым, забытым вкусом, точно есть спрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хала.
Л. ХАСИС: Да, конечно, это уже святое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два последний вопрос. Один вопрос очень конкретный и практичный. «Что означает, если хлеб плесневеет? Это плохое качество, или свидетельство того, что это хорошее качество?»
Л. ХАСИС: Любой продукт рано или поздно плесневеет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Т.е. это ни о чем не говорит.
Л. ХАСИС: Это говорит о том, что его нельзя употреблять в пищу и нужно идти за новым хлебом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И последний мой вопрос. Нам уже несколько человек написали – я просто подрываю все устои торговли, – которые очень хвалят свой хлеб, который они выпекают дома. Оказывается, сейчас продаются хлебопечки.
Л. ХАСИС: Я, как человек честный, хотя это и входит в конкуренцию с нашим бизнесом, считаю, что эти хлебопечки, когда люди дома выпекают хлеб, могут сами экспериментировать, могут сами выбирать муку себе, сахар, добавки различные, можно и орехи, и сухофрукты, все что угодно добавлять, создавать свои собственные вкусы, я считаю, что такая продукция, она вообще ни с чем не конкурирует и самая лучшая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так рождается мелкий и средний бизнес.
Л. ХАСИС: Сначала накормил семью, потом соседей, потом квартал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом подъезд и так далее. Спасибо. Мы говорили о хлебе с Львом Хасисом, председателем президиума ассоциации компаний розничной торговли. До встречи через неделю на разговоре о зубной пасте.
Л. ХАСИС: Всего доброго. До свидания.
