В период кризиса в России, как и везде, растут цены. Почему так происходит, и кто в этом виноват, в студии программы "Судите сами" обсуждают те, кто определяет формирование цен и кто призван со стороны государства следить за ценообразованием.
Главная причина роста цен в России – неразвитость собственного производства, уверен главный редактор журнала "Эксперт" Валерий Фадеев. Развитие собственного производства – верный способ сохранять более или менее сбалансированные цены. И если бы мы 15 лет назад задумались о развитии собственного производства, то таких проблем бы не было". Кроме того, по словам В.Фадеева, рост цен в значительной мере обусловлен девальвацией рубля: "это наша плата за то, что миллионы людей не потеряли свои рабочие места". Еще одна причина увеличения стоимости товаров – "низкая эффективность торговой системы" и выскоие ставки по кредитам, которые "ложатся на стоимость товаров". Первая часть.
Смотреть вторую и третью части.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – программа "Судите сами", ее ведущий Максим Шевченко. Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. А в будущее мы пока идем с развивающимся мировым экономическим кризисом и растущими ценами, в том числе и на товары первой необходимости – на лекарства и на продовольствие. За прошедшие годы Россия стала частью мировой экономики, и поэтому не случайно, что болезни мировой экономики, то, что она переживает, становятся и нашими болезнями, и мы переживаем то, что волнует и беспокоит весь мир. Везде в мире, так или иначе, растут цены. Почему это происходит и кто в этом виноват? Виноваты ли в этом те, кто производит продовольствие, виноваты ли в этом те, кто потом доводит это продовольствие, эти товары через сети до нас с вами? Давайте сегодня попытаемся разобраться в этом, ведь сегодня в студию Первого канала пришли те, кто определяет формирование цен на рынке и те, кто призван со стороны государства следить за ценообразованием. Как и почему растут цены в России и что с этим сделать? Как обуздать этот рост цен? С этим вопросом я обращаюсь к главному редактору журнала "Эксперт", члену Общественной палаты Валерию Фадееву. Валерий Александрович, прошу вас, разъясните, почему растут цены?
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты Российской Федерации: Вы начали разговор с ситуации в мире. И на самом деле иногда считают, что в мире цены не растут – это не так. Часто это игры со статистикой, а часто видно, что цены растут и многие из нас, кто последние годы ездит за границу, видит, как поднимаются цены, и в Европе в том числе. Фундаментальная причина роста цен, по моему мнению, – это все-таки неэффективность хозяйства. Нам рассказывали легенды, мифы о том, что на Западе суперэффективное хозяйство – мы видим, как лопаются финансовые институты, банки, страховые компании с гигантскими убытками. Это просто следствие их плохой работы. Что касается России, есть несколько причин в сегодняшней ситуации. Первая – девальвация: мы видели, что рубль был девальвирован существенно. Рынок наполнен импортом, естественно, импортные товары подорожали. Возникает вопрос, зачем провели девальвацию? Если бы не было девальвации, тогда бы не подорожали эти товары. Но девальвация – это очень серьезная мера по защите отечественного производителя, и здесь цена – это рабочие места, это безработица. Если бы мы не провели девальвацию, то безработица была бы больше, и мы, граждане страны, должны понимать, что это наша плата за то, что миллионы людей оказались на работе, не потеряли ее и получают свои доходы. Второй пункт – это сегодняшняя низкая эффективность торговой системы, в целом низкая эффективность. Многие говорят "Торговцы завышают цены, они гонятся за сверхприбылями". Есть такой эффект – я не могу сказать, что вся торговая система работает исключительно на благотворительность – это не так. Но условия довольно неблагоприятные. Кредит недоступен и чрезвычайно дорог. 25% годовых – это считается уже нормальным кредитом, да еще откат надо дать – 30%, 35%.
М.ШЕВЧЕНКО: Какие-то безумные цифры Вы называете.
В.ФАДЕЕВ: И эти цифры, эти деньги ложатся, естественно, на стоимость товара – расплачиваемся мы с вами за это, в конце концов. Не финансовая система, а мы с вами. Вопрос "Зачем такие высокие процентные ставки?" Нам объясняют: "Это борьба с инфляцией". Но закладывая такие высокие процентные ставки, финансовые власти тем самым поднимают инфляцию. Потому что цены-то растут, и мы с вами платим за это. Наконец, последний пункт, я считаю, самый главный – это, конечно, собственное производство. Если бы мы в России поставили задачей раньше, лет 15 назад, развивать собственное производство – такой ситуации бы не было. Мы потеряли почти весь фармацевтический рынок, почти все лекарства более или менее высокого качества – импортные. По еде – почти половина еды мы импортируем из-за границы, имея гигантские ресурсы в области сельского хозяйства. Вот сейчас была история вокруг автомобильного рынка. Раздаются голоса "Сдать автомобильный рынок". Но это неправильно – мы так, в конце концов, все сдадим, у нас нефть и газ останется, мы будем неполноценной страной. Поэтому, в конечном счете, развитие производства — есть вернейший способ сохранять более или менее сбалансированные цены, не допустить роста цен.
М.ШЕВЧЕНКО: Три абсолютно внятные причины, и мне хотелось бы узнать мнение представителя Федеральной антимонопольной службы господина Тимофея Нижегородцева. Служба, которая, собственно говоря, призвана следить за тем, чтобы именно во втором сегменте, который вы назвали, в сетевом, в сегменте торговли не завышались цены. Скажите, на Ваш взгляд, почему потребитель сегодня вынужден покупать предметы первой необходимости, лекарства и продовольствие, в первую очередь, по ценам, которые население считает достаточно завышенными?
ТИМОФЕЙ НИЖЕГОРОДЦЕВ, начальник Управления контроля социальной сферы торговли Федеральной антимонопольной службы РФ: Я полностью согласен с предыдущим выступающим, хотел бы просто дополнить, что зачастую дополнительно к тем факторам, о которых говорилось, еще играет роль архитектура, складывавшаяся на этих рынках в течение десятилетий. И здесь было сказано про фармрынок, что у нас сейчас архитектура такова, что 75% завозное, оставшиеся 25% делаются из иностранного сырья и тоже, как бы, влияет девальвация. Что касается торговли, то здесь тоже есть своя собственная архитектура рынка, которая, на наш взгляд, несовершенна как минимум, а как максимум требует регулирования. На наш взгляд, торговля занимает исключительное положение в товаропроводящей цепочке, которую обойти производители и поставщики товара не в состоянии. И естественно, торговля пользуется этим исключительным положением, навязывает определенные условия этой торговлей. И все эти условия в итоге выливаются в достаточно большие транзакционные издержки, которые несут поставщики. Эти издержки увеличиваются год от года, и они вынуждены эти издержки компенсировать, увеличивая в каждом следующем периоде цену на свой товар. Это касается и отсрочек платежей, это касается и встречных услуг, которые навязываются.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть Вы считаете, что это торговля навязывает поставщикам какие-то специальные условия, которые приводят к завышению цен?
Т.НИЖЕГОРОДЦЕВ: Мы считаем, что это является серьезнейшим фактором в росте цен на потребительские товары дополнительно к тем факторам, которые так действуют – девальвация, рост издержек по естественным монополиям, удорожание стоимости финансовых средств. И большой вклад в это вносит еще и такая практика.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим представителя одной из крупнейших торговых сетей в России Льва Хасиса, представителя ритейловской сети X5, в которую входят такие популярные магазины как "Пятерочка", "Перекресток". Вы согласны с этой точкой зрения?
ЛЕВ ХАСИС, главный исполнительный директор "X5 Ритейл Групп": Я, конечно же, с этой точкой зрения не согласен и по очень простой причине. Современная розничная торговля в Российской Федерации занимает микроскопическую долю рынка: доля современной сетевой торговли – всего 25% в целом по стране. Остальная торговля находится все еще в таком средневековом состоянии, и, конечно, эффективность там очень низкая. Для того, чтобы обеспечивать покрытие издержек, эта несовременная торговля вынуждена иметь достаточно большие наценки, и государство должно сделать все от него зависящее, для того чтобы развивать современные форматы. Даже в таких городах как Москва и Санкт-Петербург.
М.ШЕВЧЕНКО: А что зависящее от государства оно может сделать, чтобы развивать эти современные форматы, на Ваш взгляд?
Л.ХАСИС: Многие критикуют Германа Грефа за то, что когда он был министром, он что-то не сделал. Я считаю, что торговля должна быть чрезвычайно благодарна Грефу – он не пытался ее регулировать. Благодаря этому, она развивалась и достигла тех 25%, которые сегодня есть.
М.ШЕВЧЕНКО: В сетях цены ниже сейчас, чем в других магазинах?
Л.ХАСИС: Ну, я думаю, что любой гражданин Российской Федерации вам ответит утвердительно на этот вопрос: конечно же, в сетях цены ниже, потому что издержки в сетях ниже. Сеть – это как завод относительно кузницы. И совершенно точно, что регулирование торговли – это все равно, что лечение градусника. Лечить нужно организм, а не градусник.
М.ШЕВЧЕНКО: А что в данном случае является организмом?
Л.ХАСИС: Экономика Российской Федерации. Потому что потребительский рынок – это единое целое – поставщики, сельское хозяйство, торговля. И регулировать только один элемент без того, чтобы регулировать остальные, приведет только к негативным последствиям. Когда в пустыне Сахара начинают регулировать цены, там исчезает песок – это хорошо известно с социалистических времен всем, кто тогда жил.
М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня экономика нашей страны достаточно внятно встроена в те процессы, которые происходят в мире. Но мне кажется, что Ваше обвинение будет отбито.
Т.НИЖЕГОРОДЦЕВ: Да, нет. Абсолютно нет. Дело в том, что сетевая торговля занимает значительно более 25%. У нас есть муниципальная торговая сеть, есть региональная торговая сеть, есть межрегиональная и, наконец, есть общероссийские торговые сети. Правильно в этом утверждении только то, что, действительно, два магазина лучше, чем один, а три — лучше, чем два. И поэтому уже 18 лет торговля идет по пути укрупнения. Но параллельно с этим я хотел бы сказать о том, что нельзя отрицать того, что каждый год требования сетей по отношению к поставщикам увеличиваются. Денег этих взять поставщикам неоткуда, кроме как увеличить цену товара. И это объективные математические, экономические законы, против которых плыть невозможно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ирина, Вы согласны, что денег больше взять неоткуда, кроме как увеличивать цену товара?
ИРИНА ЯРОВАЯ, заместитель председателя комитета ГД РФ по делам федерации и региональной политике, "Единая Россия": Вы знаете, я думаю, что поскольку нас смотрит огромная страна, нужно говорить не какими-то сложными макроэкономическими или юридическими дефинициями, а нужно рассматривать все на примерах. А примеры сегодня свидетельствуют о следующем. Что, например, в сетях существует отсрочка платежей до 60 дней. Ну, разве мы, как покупатели, придя в магазин, когда покупаем продукты питания, мы можем предложить на кассе, что через 60 дней принесем деньги за то, что купили? Наверное, это абсурдно. Почему торговые сети себе позволяют так вести с производителями? Или другой пример. Они берут на реализацию продукцию, и при этом за то, что вы к ним пришли реализовать свой товар, они берут плату за полку, плату за вход, бонусы и так далее. И получается в итоге, что наш производитель оказывается заложником этой политики. Но не нужно думать, что это проблема только для России. Я хочу напомнить, что есть письменная декларация, принятая в Европарламенте, где вообще используется очень интересное определение – что торговые сети, по мнению наших коллег из Европарламента, являются сторожем, который регулирует вход производителей продуктов питания на рынок и ценообразование. И они видят в этом серьезнейшую угрозу как раз для потребителя. Потому что за все, в конечном счете, платит потребитель.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, у меня такое возникает ощущение, Ирина, что вот этим примером и, тем более, этим символом сторожа мы каким-то образом противопоставляем торговые сети потребителю. Такое ощущение, что потребитель прорывается в какие-то закрытые замки под названием торговые сети, где ему не хотят продать продукты или какие-то товары.
И.ЯРОВАЯ: Вы знаете, в данном случае речь идет о стороже условно. И причем я обратила ваше внимание, что это придумано не российскими политиками. Я хочу подчеркнуть, что эта проблема имеет, видимо, гораздо более широкий масштаб. Я была буквально вчера в колхозе Ленина. Это такое современное производство. Производят молоко, производят другую сельхозпродукцию. И возникает у них вопрос закономерный – они говорят "Мы не кредитуемся, мы выживаем за счет своих собственных средств. Мы сегодня развиваем производство, мы сегодня выполняем социальную нагрузку, мы даже предоставляем социальное жилье, и заработная плата у нас платится белая – 30 тысяч рублей". Очень хотелось бы понять, как в этой связи выглядит социальная нагрузка тех же торговых сетей? Принципиально иначе.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим одного из руководителей российского Мясного союза Мушега Мамиконяна.
МУШЕГ МАМИКОНЯН, президент Мясного союза России: Спасибо, что, наконец, мне даете высказаться. Во-первых, здесь продолжают наши коллеги и оппоненты излагать мифы, которые мы неоднократно слышали. Первый миф о том, что единственной современной формой торговли является та сетевая торговля, которая сейчас сложилась – это является большим заблуждением. Многоукладность торговли обеспечивает многоукладность производства. Многоукладность торговли есть гарантия того, что мы найдем все виды услуг во всех ценовых категориях и качества.
М.ШЕВЧЕНКО: Я Вас прошу: перейдите на человеческий язык. Многоукладность – какие еще существуют типы торговли?
М.МАМИКОНЯН: Многоукладность – прямые продажи производителей в магазинах, где были собственные прилавки. Они постепенно сошли на нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
М.МАМИКОНЯН: Потому что муниципальные образования, многие области, приняв за основу тот постулат, который здесь был изложен, что единственной современной формой торговли является та сетевая форма, которая сегодня есть – она и поощрялась. Кроме того, сейчас уже принимается решение относительно колхозных рынков, относительно других форм торговли. В спешке принимаются эти решения. Но при этом они тоже соприкасаются с теми действиями, которые принимают менеджеры торговых компаний по регулированию цен, наценок на те или иные товары. Очень яркий пример я хочу привести. Правительство озабочено тем, что российские товаропроизводители, фермеры не могут попасть к конечному покупателю на встречу. Они приняли решение о том, что мы должны регулировать возможность входа и их обязательный доступ, и присутствие на прилавках. Но при этом менеджер сети может принять решение о том, что он купит арбузы, условно, за 20 рублей, продаст за 10. Кто делегировал управление промышленной политики менеджерам торговых сетей? Никто. И самое важное я могу сказать следующее. Правительство в свое время, и это длится около 10 лет, приняло решение – это обсуждалось достаточно досконально – о том, что 10%-ный НДС в отличие от 18%, который дают на все промышленные товары, 10%-ный НДС должен дать льготу производителям и увеличить экономическую доступность населения для покупки продовольствия.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Проблема есть. Валерий, как на Ваш взгляд эту проблему можно разрешить?
В.ФАДЕЕВ: Это правильная вещь. Во-первых, очень важно, что, конечно, большие торговые сети никогда не займут 100%, потому что жизнь многообразна – я с Вами совершенно согласен. Во-вторых, мне кажется, очень важно, что мы сейчас пока, по крайней мере, первые минуты не обсуждаем необходимость регулирования государственных цен, их потолка.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы косвенно приходим к этому, на самом деле.
В.ФАДЕЕВ: И мы все-таки мы уже прошли этот путь, и мы все-таки понимаем, что система более сложная и тонкая. И, наконец, третье. Нельзя заставить торговцев работать себе в убыток. И когда им говорят "Давайте вот из совхоза имени Ленина будем – пусть они продают эти огурцы, потому что они хорошие – их мы не заставим. Надо изыскивать вместе с государством такую систему…
И.ЯРОВАЯ: Я думаю, что мы запутываем ситуацию таким подходом.
В.ФАДЕЕВ: …когда им было выгодно это делать. И государство, и производители должны придумать и навязать им эту систему. И тогда они будут продавать.
М.ШЕВЧЕНКО: На самом деле, это логично, потому что все на рынке заинтересованы в совместном выживании – торговцы, покупатели, посредники и так далее.
ГЕОРГИЙ БОВТ, сопредседатель партии "Правое дело": Подождите. Тут прозвучала очень страшная цифра 10-дневной рассрочки платежей. Вы спросите частное предприятие, которое поставляет государственным организациям. Бюджетные платежи сколько идут? 2, 3, 10 месяцев я знаю случай – Минобороны. Значит, надо, чтобы условия хозяйствования для всех были одинаковые.
М.МАМИКОНЯН: Так. Хлеб реализуется в 72 часа. Скажите, пожалуйста, платя за хлеб через 30 дней, куда вы 27 дней используете эти деньги? Яслышу слухи – что остальные 27 дней или 15 дней вы эти деньги используете для собственного развития.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что у господина Бовта есть версия. Позвольте, он попробует свою версию договорить сначала.
Г.БОВТ: Дело не в том, что за хлеб долго платить, дело в том, что платежи должны проходить у всех участников рынка с равной стоимостью, а не то, что бюджетным организациям позволяется, чтобы они шли 3 месяца, а сетевые, значит…
М.МАМИКОНЯН: Хлеб продали вы за 3 дня. Куда деньги дели, расскажите?
Л.ХАСИС: Во-первых, все сети, которые входят в Ассоциацию компаний розничной торговли – это все крупнейшие сети.
М.МАМИКОНЯН: Говорите не о Вашей сети, Ваша замечательная. Давайте как эксперт.
Л.ХАСИС: Я говорю сейчас не только о нашей сети, я говорю обо всех крупных сетях, которые сколько-нибудь заметны на российском рынке. Так вот, во всех этих сетях уже полгода действует правило, что сельскохозяйственная продукция – самая востребованная населением — овощи, фрукты, рыба, мясо и так далее – с них никакие бонусы не берутся. Второе. По всем этим продуктам установлена отсрочка платежей 14 дней. По хлебу, который реализуется в течение 72 часов – 14 дней. Вы спросите "14 дней – это все равно больше, чем 72 часа", и тогда я хочу сказать другую вещь. Очень простая экономика: все, за что платят нам производители, все льготы, которые мы получаем от производителей – это то, за что не платят потребители. Покажите мне в этой аудитории или среди телезрителей хотя бы одного, кто скажет "Я готов больше заплатить для того, чтобы у этого конкретного производителя была больше прибыль" — нет таких! Поэтому сравнение со сторожем мне очень нравится, мы – сторожа, мы стоим на страже кошельков покупателей.
М.ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, господа, что страсти у нас кипят, но мы находимся в прямом эфире, поэтому сейчас я хотел бы вам всем сказать, что после короткого перерыва мы обсудим проблему ценообразования на фармацевтическую продукцию, на лекарства. Это касается практически каждого гражданина нашей страны. Оставайтесь на Первом канале.
