Гость: Лев Хасис. Ведущий: Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В Москве 23 часа 5 минут. Программа «Кредит доверия. Я потребитель», и мы, ее ведущие – Лев Хасис…
Л. ХАСИС: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: …председатель президиума ассоциации компаний розничной торговли, и я, Виталий Дымарский. Мы поменяли тему нашей программы. Тот, кто внимательно следит за сайтом радиостанции «Эхо Москвы», мог бы заметить, что сначала была объявлена тема про спорттовары (мы ее анонсировали еще неделю назад). Но мы держим руку на пульсе нашей бурной жизни, и мы сегодня вынужденно поменяли тему в связи с событиями, которые произошли именно сегодня. Мы не могли на них не откликнуться. Что же произошло сегодня? Сегодня всем хорошо известный главный санитарный врач Геннадий Онищенко и менее известный глава Росрыболовства Андрей Крайний пошли по путинским местам и посетили супермаркет «Перекресток» на Осеннем бульваре, видимо, в надежде встретить там Путина. Но в отличие от Путин, который интересовался мясом, в силу того, что был глава Росрыболовства, эти два товарища заинтересовались рыбой. И остались очень недовольны. Вот, например, цитата: «Окунь – это не окунь, в лучшем случае здесь минтай, а в худшем – пангасиус», – негодовал глава Росрыболовства, указывая журналистам на упаковку рыбы. И еще одно недовольство было высказано в связи с тем, что исследование Росрыболовства показало, что в замороженной рыбе до 50% глазури. В переводе на русский язык глазурь – это лед в данном случае.
Л. ХАСИС: Это замороженная вода.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Т.е. покупатель, – сказал, по-моему, Крайний, – покупает воду вместо рыбы», – как сказал Крайний. Что еще? И цены, конечно. В магазине «Перекресток» филе норвежской семги стоит 471 рубль, филе форели – 475 рублей. «И это в то время, – сказал Андрей Крайний, – когда на Камчатке у рыбаков лосось стоит 45 рублей за килограмм, плюс 15 рублей за доставку. Думаю, по 90 рублей он мог бы стоить в центре страны. Но его нет и по 190 рублей». Вот что сказал Андрей Крайний. А вы, г-н Хасис теперь отчитайтесь перед потребителями, или покупателями, почему у вас столько льда вместо рыбы, почему у вас пангасиус вместо окуня, и почему вы не по 190 рублей продаете лосось, а вместо него продаете семгу за 471 рубль.
Л. ХАСИС: Много вопросов сразу. Давайте я постараюсь на них ответить. Я не устаю повторять, что торговля является градусником экономики. И поэтому пытаться решить проблемы методом лечения градусника – дело безнадежное. Лечить нужно организм, если что-то не так. Розница продает только те продукты, которые имеют государственные сертификаты, которые соответствуют установленным государством техническим условиям, ГОСТам и так далее. В этой связи я думаю, что ни в одной сетевой розничной компании невозможно найти продукт, который при приемке не был бы сопровожден сертификатом качества и другими необходимыми документами, подтверждающими все соответствия данного продукта качеству. Проблема в другом. Проблема в том, что на сегодняшний день технические регламенты в отношении рыбы отсутствуют. Есть ГОСТ, в соответствии с которым доля вот той самой глазури, о которой вы говорите, должна составлять не более 4%.
И мы были бы счастливы, если бы государство сосредоточило свои усилия на контроле качества товаров, которые нам предлагают поставщики. Однако, кроме ГОСТа, поставщики имеют возможность какими-то удивительными тропками находить пути к тем органам, которые выдают сертификацию, регистрируют технические условия с содержанием глазури 40%, а есть и 100%. И когда они к нам приходят, то у них есть все документы. И если мы не будем принимать их продукцию, они нам говорят: «Вот у нас сертификат качества, вот соответствие ТУ». Если мы не будем принимать их продукцию, к нам придет Федеральная антимонопольная служба с вопросом: «А почему вы не берете продукт, который полностью соответствует всем требованиям?» Я с глубоким уважением отношусь к руководителю Роспотребнадзора. Вся розничная торговля является его полным союзником в борьбе за ужесточение требований к качеству товаров, которые поставляются, чтобы всё было только по ГОСТу. Если, например, мы продаем какой-то продукт, то это не потому, что мы хотим его продавать, а мы потому что мы его не можем не продавать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тот же Андрей Крайний (напомню, это глава Росрыболовства), он, тем не менее, поставил вам в пример некий магазин (по-моему, «Океан»), где цены нормальные, как он сказал.
Л. ХАСИС: Это вообще удивительная история. Во-первых, «Океан», насколько мне известно, это сеть частная. И почему федеральный чиновник вот такого уровня начинает делать рекламу частной сети, причем противопоставляя ее другим сетевым магазинам, в частности, «Перекрестку»?.. Это удивительно. Сегодня он говорил, какая замечательная сеть «Океан». Я попросил, мне на сегодня принесли справку, что в магазине «Океан», например, щука стоит 140 рублей, а в «Перекрестке» – 95 рублей, судак стоит 465 рублей в «Океане», 180 – в «Перекрестке». А вот та самая семга, про которую он говорил, которая должна стоить максимум 90 рублей, вот в «Перекрестке» она, к сожалению, стоит 300 с чем-то рублей, зато в «Океане» она стоит 780. Поэтому мало того, что идет противопоставление одной частной сети другой, еще и информация не соответствует действительности.
Действительно, на Дальнем Востоке в путину легко можно найти артели, которые готовы поставлять рыбу по 45 или по 50 рублей за килограмм. Но для этого нужно эту продукцию покупать прямо там и потом думать, как ее везти сюда. Поскольку сами рыбопроизводители этим не занимаются, существует огромная индустрия трейдеров, посредников, оптовиков, которые скупают эту рыбу и потом привозят в европейскую часть России. Это огромная проблема. И я считаю, если нам совместно с тем же Росрыболовством удастся найти решение вот этих логистических проблем, то рыба, конечно, подешевеет и появится в европейской части России. А сегодня происходит очень простая вещь. Туда приезжают представители Японии, Китая, Кореи и на корню скупают весь улов этого года, притом что единственным конкурентным преимуществом является то, что они платят деньги сразу и обеспечивают сами всю логистику и вывоз этой рыбной продукции. Вот над этим, мне кажется, и должно задуматься государство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я все-таки хочу уточнить некоторые вещи. Я хочу вернуться к глазури. Вот Марина Самсонова, домохозяйка из Санкт-Петербурга возмущается: «Обнаглели продавцы беспредельно. Доля воды составляет не 10-20%, а все 40-50%. Кто и как проверяет торгашей?» Т.е. вы имеете какие-то права, когда вы получаете ту же рыбу и там 50% льда?
Л. ХАСИС: Абсолютное большинство розничных сетей даже технологически не имеют возможности, например, дефростировать рыбу и потом ее дополнительно покрывать глазурью. Розница занимается тем, что продает то, что им привезли поставщики. А, как я уже сказал, многим поставщикам удается пролоббировать те или другие технические условия, которые разрешают такое содержание замороженной воды в продукции. И мы не имеем права не принимать их продукцию, потому что она этим ТУ соответствует. Поэтому если это будет запрещено, мы это будем только приветствовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: «А вот окунь – это не окунь, а в лучшем случае минтай, а в худшем – пангасиус» Это что, та же история?
Л. ХАСИС: Здесь, я считаю, к сожалению, это домыслы. Дело в том, что замороженное филе рыбы, только в лабораторных условиях можно установить принадлежность к тому или иному виду рыбы. И в этой связи я считаю, что во всех случаях это вопрос к государственным органам. Если эта продукция действительно соответствует тому, что написано, то тогда их обвинения беспочвенны. А если не соответствует, то тогда это опять-таки вопрос к ним – на каком основании они выдавали поставщикам этой рыбы соответствующую документацию, которая позволяет им обманывать торговые сети.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каково соотношение в ваших сетях между отечественной рыбой и импортной?
Л. ХАСИС: Во-первых, это очень сильно зависит от вида рыбы – замороженная это рыба, охлажденная рыба. Если говорить про охлажденную рыбу, то доля в ассортименте отечественной рыбы – 60%. В ассортименте – это означает количество ассортиментных позиций. А доля в продажах в 10 раз меньше, чем импортной. Это означает, что население предпочитает покупать, к сожалению, импортную рыбу, потому что они имеет более привлекательный внешней вид – скажем, та же норвежская семга, притом что ее качество очень часто уступает отечественной. Общеизвестно, что вся семга, выращиваемая в Норвегии, это рыба на искусственном вскорме, ее выращивают в специальных садках, ее кормят комбикормами. На жаргоне ее точно так же, как и цыплят, называют бройлерами. Но, с другой стороны, это продукция, которая поставляется регулярно, имеет красивый товарный вид, и покупатели очень часто именно ее предпочитают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ловчев, преподаватель из Казани: «Почему такая дорогая рыба? Это в России, с ее-то водными ресурсами». Сергей Зарыпов, менеджер из Москвы: «Я не ем мясо, а как раз ем морепродукты и рыбу. Месяц назад цены на волка, – это рыба такая, – и дораду упали, к моей радости, аж на 25%. Объясните почему? Надолго ли?»
Л. ХАСИС: По-моему, это в переводе с французского сибас, «люп де мер» – морской волк. Во-первых, я согласен, что Россия – страна с богатейшими биологическими ресурсами. И то, что рыба такая дорогая – это, конечно, безобразие. Считаю, что как раз специально созданное отдельное федеральное агентство по рыболовству и должно решить не проблемы, как сделать так, чтобы население ходило в сеть «Океан», а проблемы, чтобы для всех игроков розничного рынка была возможность покупать отечественную рыбную продукцию, чтобы была налажена логистика, чтобы рыбаки с Дальнего Востока не имели головной боли, как эту рыбу доставить, сохранить и привезти в европейскую часть. И я думаю, что, в принципе, эта задача решаемая. Надеюсь, что в перспективе доля российской рыбы увеличится, и рыба подешевеет в целом. Кстати, если в среднем рыба подешевела за последние полгода на 12%, то, действительно, некоторые виды рыбы подешевели, а некоторые – скажем, та же норвежская семга – подорожали почти в два раза. И здесь очень большую роль играют не только валютные курсы, но и регулирование. Потому что эта продукция квотируется: меньше квоты выделяются – значит, цена растет, больше квоты – цена падает. Это всё во многом рукотворные процессы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Товарищ Онищенко сказал по поводу вот этого пангасиуса, что его вылавливают где-то во Вьетнаме в Меконге, который еще американцы отравили всеми отравляющими веществами, которые возможны. Михаил из Томска нам пишет: «Пангасиус-то получше окуня».
Л. ХАСИС: Я тоже считаю, что пангасиус довольно вкусная рыба. И хочу сказать только одно – сети продают только ту рыбу, которая имеет соответствующие сопроводительные документы. Поэтому если государственные органы разрешают импорт этой рыбы, выдают на нее документы, как мы можем брать на себя функции государственных органов?
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо съездить в Меконг.
Л. ХАСИС: Если эта рыба вредна для здоровья, ее нельзя продавать – нужно запретить ее ввоз. Мне кажется, что ведомство Геннадия Онищенко имеет богатый опыт. Еще раз – мы абсолютно выступаем за то, чтобы потребителю доставалась только качественная продукция. Если государство максимально ужесточит требования по качеству продукции, мы будем только «за». Мы полные союзники Онищенко и готовы ему помогать бороться с любыми лобби, для того чтобы на прилавки попадала только качественная продукция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ден Макаров, программист из Санкт-Петербурга: «Просветите, пожалуйста, весь путь рыбы из моря на прилавок, на простом примере с конкретными цифрами, поэтапно. Хочется четко понять, где та черная дыра, при проходе через которую рыба из минтая становится золотой».
Л. ХАСИС: Смотрите. Самая большая составляющая – это, конечно, транспорт. Потому что рыба – это продукт скоропортящийся, и его нужно везти либо в охлажденном виде со специальными требованиями перевозки, либо в замороженном виде специальным транспортом. И Дальний Восток находится довольно далеко от европейской части России. В этой связи транспортные издержки являются главной составляющей в удорожании. Следующие – это посредники. Естественно, поскольку сами рыбаки транспортировкой рыбы, логистикой не занимаются, то те, кто везут эту рыбу с Дальнего Востока сюда, они же должны иметь свою доходность. Естественно, что эта доходность достаточно большая. И я согласен с тем же Андреем Крайним, что иногда в опте эти перекупщики зарабатывают 50% от будущей цены. В рознице – опять-таки я не могу говорить сейчас обо всех компаниях, – в том же «Перекрестке», где сегодня они побывали, насколько мне известно, наценки на рыбу не превышают 15%. Много это или мало – вопрос относительный. Но бОльшая часть добавленной стоимости формируется именно у трейдеров и за счет издержек на логистику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений спрашивает: «Почему крупные торговые сети не заключат договор напрямую с производителями? И развивали бы при этом свою логистику».
Л. ХАСИС: Очень хороший вопрос. Мы много раз пытались и пытаемся заключать договора напрямую с производителями. Обычно это кончается тем, что нам указывают точку на карте, говорят – вот здесь рыба будет выловлена, вот сюда пригоняйте вертолет или свой корабль, мы погрузим, а дальше, что хотите с этим, то и делайте. У нас пока таких логистических возможностей нет. Хотя первые шаги в этом направлении мы уже делаем. Например, с администрацией Приморского края у нас налажены очень конструктивные взаимоотношения. И первые вагоны с замороженной отечественной рыбой мы уже получаем. И те низкие цены на замороженную рыбу, которые у нас сейчас есть в «Пятерочке» и в «Перекрестке» (я в данном случае уже говорю как генеральный директор компании X5 Retail Group), да и в «Каруселях», это во многом благодаря прямым поставкам с Дальнего Востока. Это всё возможно, просто это занимает время, нельзя это сделать очень быстро. Я думаю, что через пару лет уже многие сети сумеют обеспечивать своих покупателей отечественной рыбой, поставленной им напрямую производителями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай, Лев, ответим все-таки на вопросы (видимо, нас не совсем поняли). Вот Наталья пишет: «Я думаю, гость лукавит, говоря, что доля глазури по ТУ может составлять 40-50 и даже 100%. Пусть озвучит такие ТУ». Как я понимаю, речь идет не о том, что она может составлять по ТУ 40-50 и 100%, она может составлять 4%.
Л. ХАСИС: Нет, по ГОСТу она может составлять 4%, а по некоторым ТУ она может составлять десятки процентов. Я вопрос услышал. Я обещаю, что в одной из следующих передач я приду и принесу с собой названия этих ТУ, номера, кем выданы, и докажу, что это не голословное заявление.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Зачем лгать про лабораторные условия? Окунь от минтая легко отличить на вкус. Сергей из США». Да, но это если их пожарить или сварить, а не в магазине.
Л. ХАСИС: Наверное, окуня от минтая легко отличить на вкус. Я тоже сегодня был удивлен, когда услышал, что кто-то рассказывает… Я считаю себя рыбаком, поэтому когда кто-то рассказывает, что вам под видом карпа продают другую рыбу, мне это странно. Мне кажется, карпа ни с чем перепутать нельзя, даже визуально, даже пробовать не обязательно. Вместе с тем чиновники сами сегодня заявили, что некоторые виды рыб, действительно, можно определить, если они в замороженном виде, только путем лабораторной экспертизы. Поэтому в данном случае это не моя цитата, это цитата из представителей федеральных органов власти.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В чем проблема? Почему нельзя красиво упаковать нашу рыбу? Сети же нашли возможность паковать и штриховать сельхозпродукцию».
Л. ХАСИС: Проблема в том, что очень трудно всё сделать сразу. Я уверен, что в ближайшие год-два в передовых сетях отечественная рыба в красивой упаковке и с хорошим качеством появится. Просто это нельзя сделать по мановению волшебной палочки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Всё-таки виды рыбы – живая, охлажденная и свежемороженая.
Л. ХАСИС: Еще есть консервы, еще есть морепродукты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я понимаю, живая рыба не может быть импортной, она даже не может быть с Дальнего Востока, если взять Москву. Она должна быть где-то рядом.
Л. ХАСИС: Тем не менее, если вы зайдете в премиальные магазины, то вы увидите, что там в достаточно свежем состоянии есть и тюрбо. Т.е. рыбу научились перевозить. Я сам недавно был на одном из первых передовых логистических складов в Москве. Мне там показывали, как привозят в упаковке типа губки вот этих тюрбо, привозят их из Франции. Они там спят, потом их пересаживают в аквариум, они там оживают и дальше живут. В основном, конечно, живая рыба отечественного производства, но уже появляется и импортная.
В. ДЫМАРСКИЙ: А морепродукты?
Л. ХАСИС: Зайдите в любой ресторан, там увидите огромных крабов. Крабы – это отечественные. Но лобстеры те же самые, лангустины, живые, сидят в аквариумах, ждут своих потребителей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Устрицы.
Л. ХАСИС: Устрицы, конечно. Это всё ввозится самолетами, качество поддерживается на высоком уровне.
В. ДЫМАРСКИЙ: В каком-то же объеме это ввозится?
Л. ХАСИС: Скажем, устрицы ввозятся не в очень большом объеме, это достаточно деликатесный продукт. Но в целом, я считаю, что, скажем, в пределах компании X5 Retail Group мы морепродуктов в год продаем примерно 20-30 тысяч тонн, всех вместе, если брать рыбу и так далее, не считая консервов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я правильно понимаю, наша отечественная рыба, выловленная нашими отечественными рыбаками, она не пропадает, это не значит, что ее никто не покупает. Я так понимаю, что и на экспорт идет достаточно много нашей рыбы.
Л. ХАСИС: Я думаю, что бОльшая часть дальневосточной рыбы уходит на экспорт, как я уже сказал, скупается в основном трейдерами из дальневосточного региона. Огромную положительную роль сыграло постановление, которое подписал председатель правительства Путин в прошлом году, который запретил экспорт рыбы из российских акваторий Черного моря, Азовского, Баренцева и Балтийского, для того чтобы эту рыбу развернуть на внутренний рынок. По дальневосточной рыбе такого постановления пока не было. И правильно, что его пока не было. Потому что инфраструктура пока не готова к тому, чтобы этот объем переварить. Поэтому предстоит огромная работа, для того чтобы такую инфраструктуру создать. Или воссоздать, после того как она была разрушена в конце Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сам видел на севере Норвегии порт, который просто был забит нашими отечественными рыболовецкими судами, треску просто тоннами продавали норвежцам. Сами вылавливали, но отдавали норвежцам.
Л. ХАСИС: Тут нужно еще не забывать о налоговых аспектах. Потому что если эту рыбу сдавать в России, то приходится же платить налоги. А когда они это сдают за границей, то фактически получают выручку в виде кэша. Как правило, это находится вне налогового режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: А потом мы эту треску получаем в виде норвежской…
Л. ХАСИС: В виде норвежской семги? Нет. Семгу выращивают в садках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Норвежскую треску.
Л. ХАСИС: Я готов подтвердить, что, по нашим данным, действительно, большая часть импортных морепродуктов реально имеет российское происхождение и попадает к нам через заграницу только ввиду несовершенства российской таможенной системы, регулятивной системы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто наиболее активный поставщик из импортеров? Норвегия?
Л. ХАСИС: Самую большую долю в импорте имеет Норвегия. А если говорить по элитным морепродуктам, то это Франция, Испания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из Вьетнама везут.
Л. ХАСИС: Если мы говорим об элитной, то это Франция и другие страны скандинавского бассейна. А по массовым продуктам, конечно, это и Китай…
В. ДЫМАРСКИЙ: Юго-Восточная Азия
Л. ХАСИС: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, несколько слов про консервы? Сегодня же, по-моему, Онищенко что-то пытался… или запретил – не берусь сказать – латвийские шпроты.
Л. ХАСИС: Мне мой знакомый диетолог говорит: «Ни в коем случае не ешь консервы, лучше есть свежую рыбу». А я с советских времен очень люблю рыбные консервы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я люблю бычки в томате, например.
Л. ХАСИС: Я считаю, что, в принципе, это достаточно хороший продукт. Вместе с тем сейчас уже у сетей появляется возможность покупать консервы напрямую у производителей. Очень часто это продукция, которая делается прямо в море. На таких банках даже написано, что «изготовлено в море». Имеется в виду, что рыбу ловят и сразу же, в свежем виде ее превращают в консервы. В этом случае, конечно, проблема транспортировки и сохранности во многом решается.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Не стоит обвинять посредников-оптовиков. У большинства сетевиков есть аффилированные оптовики».
Л. ХАСИС: Во-первых, я оптовиков не обвиняю. Я говорю о том, что без них рыбы вообще бы не было. Потому что сегодня у них очень большая экономическая роль, они эту рыбу комплектуют, закупают, привозят и финансируют. С другой стороны, если у кого-то и есть какие-то аффилированные компании, то это может быть, но в основном розница направлена на то, чтобы уменьшать свои издержки и увеличивать прибыль. Поэтому, работая с какой-то своей собственной аффилированной структурой, ты лишаешь себя возможности покупать у других и тем самым переплачиваешь. Поэтому наша компания ни с какими аффилированными структурами не работает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так мы провели сегодня рыбный день, или скорее рыбный вечер. Я благодарю Льва Хасиса. Это был «Кредит доверия. Я потребитель». И мы, Лев Хасис и я, Виталий Дымарский, с вами прощаемся на три недели, в августе берем небольшой передых. Хасис поедет рыбу ловить, живую и свежезамороженную.
Л. ХАСИС: Поеду углубляться в тему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже придумаю себе какое-нибудь развлечение. До встречи.
Л. ХАСИС: Спасибо огромное. До встречи.
