Научно-популярное. Андрей Остальский «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?». Пятая серия
Дата записи: 1 июня 2009 г. Размер: 70,9 Мб. Время: 21 минута, 55 секунд.
Вопрос из зала: — Интересует ваш прогноз. Что будет с ценами на нефть? Как на нас отразится голландская болезнь? Другой момент, который меня интересует — странная ситуация с механизмом ценообразования, много непонятного.
Андрей Остальский: — Если вас действительно это интересует, все-таки прочитайте мою книгу «Нефть: Чудовище и сокровище», половина книги об этом. Да, есть удивительный мультипликатор. Вспомним 1973 г., это самый показательный случай, на 7% сокращается мировое производство нефти. Как вырастают цены? На 400%. Какая в этом логика? Когда я впервые об этом прочитал, я был в шоке.
Ясно, что здесь огромное количество факторов, начиная от простой паники. Почему паника? Ведь без нефти нельзя. У американский трейдеров есть такая пословица: «Самый дорогой баррель — это тот, который тебе не достался». Его обязательно надо купить, любой ценой. А что делать? Остановить все заводы, всю экономику? Надо покупать. Значит, рост может быть бесконечным, поэтому давайте покупать по любой цене. Предлагают эту, мы ее берем. Еще выше? Мы ее все равно берем. И таким образом цена начинает от первого панического толчка подниматься, пока не перейдет разумные пределы, когда все опомнятся.
И играет роль то, что люди начинают запасать нефть. До последнего момента сейчас стояли в море сотни танкеров, налитые до краев нефтью и никуда ее не девали, они ждали, пока повысится цена. Справедливо рассуждая, что нефтяная дефляция кончится, и будет опять инфляция, которая уже, как вы знаете, началась. Вот эти факторы играют роль. Играет роль проклятый дериватив, нью-йоркская биржа НАЙМЕКС. Там каждый день продают и покупают нефть, чуть ли не в 10 раз больше, чем ее производят в день. Как это так? Перепродают, покупают — абсурд. Но это нагнетает цену. Потом все эти пенсионные фонды и прочие структуры сидят на куче денег, им надо где-то найти оптимальный процент. И вдруг видят, что растет цена на нефть. Ничего в ней не понимая, они идут в НАЙМЕКС, в бумажную нефть. Естественно, происходит новый прилив денег, и цена задирается до невероятных пределов, а потом падает. Пузырь лопается.
Хотя есть объективные факторы, когда спрос Китая, Индии и прежде всего Америки падает. Естественно, нефть дешевеет. Есть формула, по-английски называется marginal cost — предельная стоимость. По ней определяется реальная стоимость барреля нефти, сейчас около $35 за баррель, но это не значит, что по этой цене будут реально торговать.
Спрос и предложения — это совершенно другие дела. Или что-нибудь сломалось, нефтехранилище, например, вышло из строя. Или совершенно парадоксальная ситуация, которая сводила меня с ума, когда я писал книгу — как нефть Urals может быть дороже, чем западно-техасская. Когда последняя выше намного по всем показателям: энергосодержанию, дороговизне очистки и т.д. Как колбаса третьего сорта может быть значительно дороже колбасы высшего сорта? Понимаете, каковы странности нефтяного рынка. И кстати, эти странности, я бы сказал, извращенность рынка, играет свою роль в мировой экономике, дергает ее сильно. Задирание цен до невероятного уровня сыграло свою роль в резкости того мирового экономического кризиса, который произошел, в этом резком падении.
Кто-то по дороге мне сейчас сказал, что выступал министр нефти Кувейта и сказал, что нам всем надо извлечь уроки и понимать, что выше $100 за баррель не надо задирать цену. Что только кажется, что это хорошо, на самом деле и производителям от этого тоже не хорошо, потому что это только расшатает и раскачает лодку. Конечно, она должна колебаться, невозможно, чтоб была единая установленная цена на нефть, но давайте работать за счет увеличения-уменьшения квоты, пытаясь ее регулировать в разумных пределах. Так что вот это, голландская болезнь. Наверное, потом напишут в учебниках, сейчас еще рано, что это самый свирепый случай голландской болезни в мире.
Вы знаете, почему она так называется? В 1960-х гг. вся голландская достаточно зрелая экономика стала раскачиваться до безумного состояния из-за невероятно хлынувших газовых доходов. И прежде всего гульден полез вверх, непропорционально по отношению ко всему. А значит убивая производителей, потому что становится страшно невыгодно продавать. Чудовищное дело. И последствий у этой голландской болезни множество, вплоть до самых неожиданных.
Я нашел такие, если взять в долгосрочном плане и посмотреть на протяжении 30 лет на две страны с похожими исходниками макроэкономическими, но у одной много нефти, а у другой мало. Через 30 лет смотрят, чем они отличаются. Например, с правами женщин, хуже там, где много нефти. Вот такое исследование. Или больше уходит на армию, непропорциональные военные расходы болезненные. Я уже не говорю о валюте, о том, что инвестиции не идут никуда кроме этого одного сектора, и оттуда-то изымаются государством, парадоксальным образом часто и нефтяной сектор недоинвестирован в смысле технологий новых капитальных инвестиций. Удивительные вещи происходят.
Был такой Перез Альфонсо, один из нескольких основателей ОПЕК, министр нефти Венесуэлы. В общем, добывал он нефть для своей родной Венесуэлы, чтобы народу принадлежала, социалистом был, а в конце пришел к неутешительному выводу и написал такой завет: «Нефть — это экскременты дьявола, она несет беду». Может, крайняя точка зрения, но, боюсь, в ней большая доля истины.
Прогноз такой. Конечно, цена на нефть будет расти в обозримом будущем. Америка не собирается расшатывать Саудовскую Аравию. Тут поправка на то что, кому в Америке выгодно — там очень сложная система государственного управления, лоббистские группы разных классов и обществ, потому что кому-то выгодно, кому-то совсем невыгодно. Те же самые американские ритейлеры начинают от этого страдать. Там могущество нефтяных компаний, но тоже, им вроде бы сначала выгоден рост цен на нефть, но тоже до какого-то предела. Тоже есть исследования на эту тему, а потом начинает прижимать государство, выбирает у них все сверхприбыли, оказывается нечего инвестировать то, о чем я говорил. Это все очень сложно. Высокая нефть расшатывает экономику и приводит к инфляции. Но я вас уверяю, если вы посмотрите всю экономическую статистику США, то это подтвердится только для отдельных секторов, для отдельных периодов времени, но в долгосрочном плане, я точно знаю, в их планы поддержание очень дорогой нефти не входит. Наоборот, их это очень беспокоит.
Вопрос из зала: — То канадские нефтяные пески можно будет закрывать?
Андрей Остальский: — Но канадские пески и так закрывают, по другим причинам, в том числе экономическим. Может быть слышали, как Exxon Mobil вложил миллиард долларов в битуминозные пески, и чем все это кончилось – просто миллиард долларов выбросили на ветер, и все. Это все неоднозначно, но, безусловно, очень высокая цена на нефть Америке не выгодна. Может быть, только если для какого-то баланса, но опять-таки, кому? Нефтяникам? А что такое американская экономика? В ней слишком много игроков. Но правительство США точно не считает, что им выгодны высокие цены на нефть, его это очень беспокоит, а ведь оно думает об экономике, прежде всего, и, вероятно, выражает эту средневзвешенную точку зрения, отражающую объективные интересы экономики. Любое правительство старается это делать в меру своей испорченности. Но, между прочим, среди некоторых нефтяников тоже идет своя грызня и возня, если начинаешь с этим разбираться. А каких именно нефтяников представлял Буш. Мог ли он так нагло, попирая интересы других групп, например, финансово-банковских, заправлять в сторону конкретной разновидности нефтяных компаний.
Вопрос из зала: — Вопрос цен на нефть продолжался весь период…
Андрей Остальский: — Это факт. Боюсь, это отчасти совпадение, так часто бывает. Это такие элегантные совпадения, которые нам кажутся. Я пишу об этом в своей «нефтяной» книге. Можно доказать, что от цен на нефть вообще все зависит в мире.
Война началась из-за нефти, проиграл Гитлер из-за нефти, и это, кстати, потрясающая вещь. В 1943 г. Шахт (Ялмар Горас Грили Шахт, германский государственный и финансовый деятель — ред.) пишет в дневнике, что война проиграна, вокруг агония, «у нас нет нефти, потому что разбомбили наши заводы синтетической нефти, и больше ее взять нам неоткуда, нам не хватит нефти, чтобы вести войну на два фронта. У нас нет горючего, мы просто делаем хорошую мину при плохой игре, и вопрос только в том, как мы будем проигрывать эту войну». Гитлеру он побоялся об этом говорить, но тем не менее там была жесткая арифметика.
Или, например, удивительное совпадение — все периоды разрядки напряженности между США и СССР, и потом Россией, они совпадают с относительно низкими ценами на нефть, а с высокими — отношения всегда плохие.
Вопрос из зала: — 2008 г. — это разрядка?
Андрей Остальский: — В 2008 г. цены были как раз высокие. Чем выше цены, тем хуже отношения. А когда начинается падение цен, происходит разрядка — «Перезагрузка». Целая диаграмма вырисовывается с 1970х гг. Была дешевая нефть, Брежнев устроил разрядку. Потом в 1973 г. подорожала, разрядка перестала нравиться. Может быть и не совпадение, а может быть и совпадение, часть игры.
Вопрос из зала: — Какие наиболее привлекательные сейчас рынки, страны?
Андрей Остальский: — Полная неразбериха и паника царит в этом плане. Кто-то говорит, что про Индию, долго надеялись на Японию. Кстати очень интересный пример, потому что она в миниатюрном масштабе переживала кризис все 1990 гг. И там есть одно очень важное примечание на полях, как мне показалось. Японцы все испортили, они тоже осуществляли кейнсианскую модель, поддерживали финансовый сектор. Но потом решили, что пора завязывать, потому что инфляция, опасно, и слишком рано прервали этот процесс. И вот многие экономисты считают, что это была их роковая ошибка, из-за которой их кризис затянулся до сих пор. Как начался в начале 1990 гг., так они с ним и живут. Он не принимает жестких форм. Но у меня есть знакомые японцы, которые говорят, что это такая тоска, депрессия, бесперспективность. Все эти мысли о том, что никто больше не разбогатеет, хотя все живут вроде бы нормально, и непонятно, что и в каком поколении наладится. Поэтому это тоже для общественного здоровья никуда не годится.
Вопрос из зала: — У них другие ценности — семья, дети.
Андрей Остальский: — Они есть, благодаря этому люди живут, не смотря ни на что. Но вот видите, как давит на нас финансовая составляющая, даже если мы делаем вид, что она не давит. Иногда даже и опосредованно. Япония была очень большим источником кредита долгое время, потом он уже и у ноля стоял, а на Западе был повыше, кери трейд своего рода. Целая отрасль, огромное количество компаний набирало кредиты в Японии в иенах, а потом их переводили в другие валюты. В каком-то смысле это была ставка на Японию.
Но, кстати говоря, ведь одна из проблем усугубивших кризис в России — это тоже своего рода кери трейд. Ведь где компании одалживали из-за вашего непомерного процента? Одалживали, естественно, на Западе, и под залог акций, которые они покупали, новых приобретений.
И потом самое страшное в русском языке слово, это margin call. То есть вдруг оказывается, что залоговые акции стоят дешевле, чем то, за что они заложены. Значит доплачивайте или отдавайте залог. И вот пошло все трещать по швам. Так что эта разница в процентах, неравномерность мира, она тоже играет свою роль.
Если бы я мог говорить точно, я бы был шарлатаном. Я вижу людей, которые, вероятно, угадывают. Можно угадать все, что угодно. Я опять-таки в книге про нефть пишу, что в 1930-х гг. был один чудак в Америке, который взял все крупные нефтяные месторождения, соединил их линиями на карте, и они у него где-то сомкнулись. И он сказал, что главное нефтяное месторождение будет там-то. Ему ответили: «Ты идиот, здесь абсолютно нет никакой научной основы, ведь это полный кретинизм. Почему, с какой стати ты на этой карте какие-то условные линии провел? Они у тебя где-то пересеклись, но нет никаких оснований». Но он лет 10 там копал и выкопал одно из самых крупных месторождений нефти в истории человечества.
Так что может быть такое, что кто-то сказал: «В Индии». И на Индию главные надежды и надо возлагать. Или давайте с Анголы начнем… В России нефтегазовый сектор никуда не денется. Большинство считает так же как и я, что цены на нефть в достаточно краткосрочной перспективе опять начнут расти, а значит притягательный магнит останется. Беда в том, что все это опять усиливает голландскую болезнь. Вкладывали бы во что-то другое — это была бы мечта.
Вопрос из зала: — Войдут ли крупные ритейлеры — Wall-Mart, Tesco и другие — на рынок России?
Андрей Остальский: — Они предполагали входить до кризиса. Сейчас возможности есть, но не могу утверждать, что в настоящее время есть такое общее настроение. Я все время пытаюсь это настроение замерять в отношении России прежде всего.
Вопрос из зала: — Как вы рассматриваете банкротство отдельно взятой страны Евросоюза? Например, Латвия может обанкротиться в ближайшее время.
Андрей Остальский: — Эта тема обсуждается, и обсуждается в том плане, что нельзя дать обанкротиться стране, ну а в конце концов Россия в полном смысле обанкротилась или нет, если сравнивать с полноценным банкротством?
Есть так называемый американский щадящий вариант банкротства, что-то в этом духе. Конечно, может случиться что-то в этом духе, тогда будут вытаскивать МВФ и так далее. У Латвии не самая большая экономика. Конечно, Евросоюз не может себе позволить из политических соображений полного банкротства одного из своих членов.
Там очень интересна роль евро сейчас. Вдруг все страны, которые отказывались от евро, кроме Британии — это случай особый, теперь захотели его. Просятся со страшной силой, только их не пускают. Исландия, например. Кто бы мог подумать, что Исландия так обанкротится, она же фактически страна-банкрот. Это совершенно поразительно. Как это? Такие серьезные, надежные люди! И знаете, я открыл счет там, потому что там проценты чудесные, но не положил ни одного фунта, все-таки в самый последний момент я передумал. Там у всех деньги — британцы очень сильно увязли. Например, я в графстве Кент живу, и Кентский Совет вложил туда столько денег, что теперь неизвестно, как будет вылезать. Хотя обещают вернуть так или иначе, правительство давит.
Вопрос из зала: — Вопрос не по теме. Болеете ли вы за какую-нибудь футбольную команду?
Андрей Остальский: — У меня с футболом странные отношения. Я в молодости даже играл и любил его невероятно, но почему-то потом остыл. Поэтому финалы, чемпионаты мира смотрю. Может быть, британского чемпионата, или «Манчестер Юнайтед» против «Барселоны», а так нет. Поэтому не болею ни за кого. Спасибо. Поблагодарим друг друга.
Первая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Вторая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Третья серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Четвертая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
