Научно-популярное. Андрей Остальский «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?». Первая серия
Дата записи: 1 июня 2009 г. Размер: 67,1 Мб. Время: 20 минут, 50 секунд.
Даниил Сомов (совладелец, управляющий партнер Издательского дома Retailer): — Хочу рассказать про нашего гостя и про то, как мы его нашли. Андрей Остальский, главный редактор русской службы БиБиСи (BBC). Денис Котов, генеральный директор петербургской книжной сети «Буквоед», постоянно мне рекомендует, что почитать. Я как-то раз у него спросил, что бы почитать, уезжая в отпуск, и с тех пор постоянно имею бесконечный список, которой, наверное, никогда не прочитаю, но зато всегда есть куда посмотреть.
И вот однажды, зайдя в «Буквоед», я совершенно случайно увидел книгу, на которой было написано слово «деньги». Сначала я ее полистал прямо в магазине, но потом не выдержал и купил, прямо за деньги. Я еще даже не успел прочитать книгу, как решил, что Андрея (автора книги) надо обязательно позвать к нам на конгресс (Retailer congress). Набрал в Яндексе «БиБиСи», зашел на сайт, написал письмо на общий почтовый адрес, а уже через несколько часов Андрей позвонил мне на мобильный телефон. Вот так надо работать, такая история.
Андрей Остальский (главный редактор русской службы БиБиСи): — Если я почувствую, что народ уже устал и пора переходить к следующим мероприятиям, то так и сделаем, и также оставим время на вопросы.
Но все-таки так как я специально ради вас прилетел вчера вечером из Лондона на день, то надо мне постараться быть интересным. Книга называется «Краткая история денег. Слово «денег» — крупным шрифтом. В оригинале книга называлась «Как устроены деньги», но в последний момент издательство по своим соображениям решило, что нужно сделать так. А когда все стали жаловаться, что странное название «денег», тогда издательство сказало: «Интригуем. Книг «деньги» много, а «денег» — нет».
Книжка эта родилась так, расскажу, чтобы вы поняли, кто я такой и чего от меня ожидать. Я работал в финансовой журналистике несколько лет, хотя пришел туда полным дилетантом. Это было в 1992 г. Я придумал газету «Финансовые известия». Вы, наверное, уже и не помните, что такая была, но было совместное издание английской Financial Times и «Известий». Я был тогда в «Известиях» на довольно солидном посту. И вот подумал, что нужно в такое революционное время для России? Финансы. И вот придумал вместе с корреспондентом Financial Times издание. Мы его начали, я поехал в Лондон на полгода, потом еще на полгода пришлось продлить поездку, потом два года в итоге там просидел. Но начались неприятности в «Известиях», их стал прибирать к рукам ОНЭКСИМ банк. Я в «Известия» не вернулся. Решил год пересидеть на БиБиСи, а там посмотреть, и застрял в Лондоне уже на 17 лет. В 2000 г. я честно пытался вернуться и работал заместителем главного редактора газеты «Ведомости», помог рождению этой газеты со стороны Financial Times, с которой я до сих пор сохраняю тесные связи.
И вот пока я сидел в Financial Times, я ничего не понимаю в экономике, но мне стали нравится эти слова английские, которые мне были не понятны, хотя я прилично знал английский язык. Стал изучать, что они означают. Вижу слово derivatives, открываю словарь — нет такого слова. Некоторые переводы приходилось выдумывать, я даже думаю, что ряд терминов российских придумал я. Нужно было срочно решать, что мы эту статью публикуем в «Финансовых известиях». Словари не дают слово, значит надо от английского что-то произвести. Так что было время очень странное, но и интересное. Я учился на ходу, когда до «Ведомостей» дошло, пришлось американский учебник экономики взять в руки. Мой путь дилетантский — это минус. Но и плюс, потому что у меня сохраняется свежий взгляд на макроэкономику и монетарные вещи, которые меня очень интересуют. И кроме того я разговариваю нормальным языком, а не языком экономистов.
И вот настал момент, когда петербургское издательство «Амфора» ко мне обратилось. Я еще и романы пишу, один из которых я им и предложил, а они ответили: «Может быть лучше не роман, а книгу «Как устроены деньги»?». Я говорю: «Но я же не профессионал, наймите экономиста». А они отвечают: «Экономисты пишут на своем языке, а мы хотим для нормальных людей, без непременного экономического образования. Попытайся им объяснить что такое те же деривативы». Это же безобразие, когда народу земли говорят, деривативы — это такая штука, которая может быть уничтожит нашу цивилизацию, но вам не дано понять, что это такое, поэтому мы вам просто говорим об этом и хватит. Мне кажется, это положение не допустимо. Всегда есть степень упрощения, уровень разговора, когда можно говорить с нормальным мыслящим интересующемся человеком. И вот это все я попытался сделать в книге. Я более-менее ею доволен, хотя были проблемы.
Например, написал я текст. Редактор его месяц интенсивно редактирует, но вопросов никаких не задает. Потом звонит интеллигентная умная девочка и говорит: «Андрей, вот я думала-думала, но так как я ничего в этом не понимаю, то я запятые расставила, где вы пропустили, а остальное я даю так, как есть». А для автора это, конечно, меньшее из двух зол. Наихудшее зло — это глупый редактор. Но идеал — это когда редактор умный, и он же тебе помогает, исправит нелепые ошибки. Нужен редактор, свежий глаз, автор обязательно ошибется.
Тем не менее книжкой я доволен. Высший комплимент, который я получил от своего друга-экономиста: «Андрей, если бы на первом курсе существовала бы твоя книга. Если бы мы могли все это прочесть, а потом идти по усложнению и пробиваться сквозь туман профессионального языка, терминологии».
У экономистов есть такая скоропись, вот они друг с другом разговаривают — 2 пишем, 16 в уме. Они пропускают логические связки, которые очевидны для них и в результате непосвященный человек просто перестает понимать. Не знаю, есть ли у вас такие наблюдения, но у меня они точно есть. Причем речь идет и об английских экономистах, с которыми мне приходится общаться, и о российских.
Я очень польщен, потому что это мечта автора, когда не друг друга, не племянник двоюродной тети или не знакомый знакомого, а человек, ничего о тебе не знающий, взял твою книгу с полки и ему настолько она понравилась, что он решил, что этого человека надо специально из Лондона привезти, чтобы он выступал. Это комплимент, я благодарен.
Приятно стать ритейлером на один день или вечер. Потому что, конечно, розничная торговля — это очень интересный бизнес, даже с макроэкономической точки зрения. То что происходит в розничной торговле — это один из самых важных индикаторов, куда идет мировая и национальная экономика.
Когда я заглянул в последний индекс розничной торговли Великобритании и смотрю, что за динамика в 2009 г. Они в 1987 г. к 100 единицам свели индекс розничных цен, потому что он рос. И решили подвести черту — 100 пунктов в 1987 г. Сейчас передо мной лежит выкладка с того времени, как и полагается, наблюдается рост. Скажем, январь 1993 г. — 137,9; в 1994 г. — 141,3. Абсолютно спокойный нормальный рост. И вот теперь 2008 г. — инфляционный рост меньше единицы между январем 2008 — январем 2009 г. В феврале 2008 г. приехали — 211,4 и ровно столько же в 2009 г. В марте — 211,3 вместо 212,1 в 2008 г. — снижение впервые с 1987 г. Даже не знаю, когда там было еще такое со времен великой депрессии. С тех пор я даже не уверен. И вот последний январь, февраль, март, апрель, майских данных тут нет, но они примерно такие же — снижение на 2,5 пункта.
Удивительное дело, для любого, кто занимается макроэкономикой, это суровый сигнал. Потому что такие штуки просто так не происходят. Снижение цен не «по товарищу Сталину», а такое, какое может сигнализировать о приближении депрессии. Я довольно много пишу в книге о том, что случилось в конце 1920-х — начале 1930-х гг., поскольку урок очень важный. Насколько понятно, что мир сейчас свалится в пропасть, такая вероятность есть, но как мне представляется, она не столь велика. Если вам интересно, можем достаточно подробно на этом остановиться.
О чем еще я думал, пока ехал к вам? В Москве я видел объявление — предлагают внести деньги, положить на депозит, 14%-17% годовых. А мне в Англии предлагают отличный — 2,5% годовых. Естественно это работает и в другую сторону, потому что стоимость кредитов здесь зашкаливает за такие цифры, которых я даже себе представить не могу в английской жизни. А так как я при капитализме жил в СССР, но капитализма никакого не было, то значит вообще представить себе не могу.
У меня сейчас ипотечный кредит на жилье. Знаете сколько я плачу — 1%. Я успел вовремя зафиксироваться, все-таки я же автор книги о деньгах. Я изловил такой момент, когда зафиксировал на два года на 0,5% выше учетной ставки банка Англии. И я реально плачу 1% в год. Это продлиться еще два года, и это — счастье. Потом, конечно, неизвестно. Это о чем-то говорит, что происходит, куда идет мировая экономика, почему российская ситуация так отличается. Я вам про дефляцию прочитал, а у вас тут инфляция, наоборот цены растут.
Какие-то самоочевидные вещи вам здесь объяснять будет нелепо. Почему в России в отличие от западной модели происходит, в этом смысле противоположного вектора, движение. Потому что курс рубля был из-за цены на нефть искусственно раздут. С падением цен на нефть, он естественно упал, и растут цены на все. Это проходили уже много раз, и это называется «голландская болезнь». До какого предела это может продолжаться — это тоже интересный вопрос, потому что это достаточно мало исследовано.
С такими процентами я не очень понимаю, как кредиты могут работать, и как вы можете работать нормально. В этом смысле мне очень интересно от вас что-то услышать.
Когда Даниил (Сомов) мне звонил, он сказал: «Обязательно поговорите о книге «Деньги без процентов и инфляции», автор М. Кеннеди, теория Гезелля, хорошо известная вещь, интересная. Но дело в том, что при таких жутких процентах, которые имеют место в России, конечно тут завоешь и захочешь любого способа, любого выхода из этого положения. Мне так кажется. Может я чего-то не понимаю, может это все как-то балансируется и нормально существует в реальной экономике. Вы же гораздо больше меня знаете о том, как реально деньги работают в российской ситуации. Мне это кажется совершенно невероятным.
Хотя ведь был такой период, когда в 70-е годы стагфляция на Западе была. И в конце концов один из ключевых элементов реганомики состоял в том, чтобы задрать все-таки учетную ставку настолько, чтобы вытащить из этого болота. Это когда и стагнация и инфляция.
Я когда открыл для себя кривую Филипса, сидел и думал как интересно, как оказывается все логично, четко, любопытно. Оказывается новозеландец Филлипс в 1958 г. придумал эту кривую, смысл которой сводится к тому, что есть обратно пропорциональная зависимость между инфляцией и безработицей. То есть это как два сообщающихся сосуда, вот мы с помощью учетной ставки снижаем инфляцию, но значит повышаем безработицу и наоборот. И можно как-то регулировать, теоретически какие-то оптимальные балансовые вещи находить.
И действительно, когда это открытие было сделано, то роль экономиста в мире резко возросла. Стали их уважать, и экономика стала точной наукой почти как физика и химия.
Все доказано, логика железная за кривой Филлипса стоит, вроде бы. И когда наступают 70-е годы, после нефтяного шока наступает стагфляция, когда и безработица высокая, и инфляция высокая, нет ни роста, ни развития. И что делать — не понятно совершенно.
И потом Милтон Фридман (чикагская школа) придумал, что надо рядом постепенных повышений учетной ставки эту стагфляцию в свою очередь раскачать и из нее народ вытащить. Я в те годы в Великобритании не жил, но мои старшие коллеги говорили, что были такие проценты, как сейчас в России — 15-17% с ипотеки. Но были очень большие льготы, например из налогового обязательства это вычиталось. В значительной мере уменьшались налоговые обязательства, если вы платили такой процент по такому ипотечному кредиту. Как я понимаю в России подобного нет, хотя какие-то льготы все-таки есть.
Вторая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Третья серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Четвертая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
Пятая серия выступления Андрея Остальского «Кризис: Или куда подевались деньги? И как их вернуть?»
