Андрей Рогачев, основатель сети "Пятерочка", компаний "ЛЭК" и "Макромир", рассказал в интервью "ДП" о работе, упорном труде, собственном времяпровождении, прочитанных книгах, а также о своем отношении к хождению Михаила Прохорова в президенты, политике, девушках, тщеславии бизнесменов и почему он не хочет инвестировать в высокие технологии.
Работа ради денег — это не про вас. Ради чего вы готовы работать?
— Каждый человек — заложник своей собственной паранойи. Снаружи она часто неопределима и тем более рационально необъяснима. Но мы — коммерческая организация, мы — бизнес и работаем ради денег. Это можно считать измерителем успеха, эффективностью проектов и доступом к новым возможностям. Более того, сначала ты создаешь бизнес, а потом бизнес создает тебя. Думаю, что каждый предприниматель инстинктивно чувствует, что он продукт своего бизнеса и находится в бизнесе с целью самосохранения.
Нет ностальгии от потерянного ощущения куража, который вы испытывали еще лет десять назад при создании бизнеса, от удачно проведенных сделок?
— Есть впечатление, что этим вопросом вы программируете восприятие меня как биржевого игрока на пенсии. Я по образованию инженер и в бизнесе выступаю как гибрид инженера и крестьянина. Мы не зарабатываем на сделках, а зарабатываем на длительном, кропотливом выстраивании коллективов, способных долгосрочно генерировать прибыль. "Пятерочка" до сих пор, через 6 лет после продажи, генерирует основную прибыль в Х5, она кормит всю компанию. А на создание такого коллектива уходит 3-4 года труда. И необходим навык упорного ожидания, как у крестьянина, и кропотливой настройки, как у инженера. Поэтому тут нет никакого куража, это тяжелый крестьянский труд.
Но "Карусель" сегодня не так успешна.
— "Карусель" — это более сложный бизнес, чем "Пятерочка". В любом случае, когда мы продали "Карусель", у нее EBITDA была 8,6%. Для сравнения, у "Магнита" максимальный показатель — чуть больше восьми.
У вас нет ощущения усталости?
— Усталости нет, потому что я мало работаю. Меня как инженера привлекают более совершенные истории, красивые и эффектные. А как крестьянина радуют первые красивые росточки и созревшие плоды. И обильный урожай радует в качестве полноценной наживы. Мальчиков всегда радует расширение песочницы для игры.
Что такое крестьянин в вашем понимании?
— Это человек, ходящий ногами по земле и знающий, откуда берутся продукты его труда. Чтобы собрать урожай, его надо сначала посеять, подождать, когда он вырастет, ухаживать за ним и получить по результатам своего труда.
Вы уже не один раз посеяли и собрали. Какая следующая ступенька?
— Я так и остался крестьянином. Я культивирую в себе такое отношение к жизни, потому что космонавтом стать очень легко и даже престижно.
Для многих вы — образец успешного ведения бизнеса, не раз слышала, как вас цитируют. Для вас кто образец?
— Уоррен Баффет. У него великолепный юмор. Это веселый и мудрый человек одновременно. Обычно мудрость приводит к печали. А Баффет нашел точку опоры и превращает знания о мире в великолепные афоризмы. Например, есть у него шутка о слияниях и поглощениях компаний: "Жабу нельзя превратить в принцессу путем поцелуев, разделением на части либо обменом на другую жабу".
Вы большую часть времени проводите за пределами России. Чем занимаетесь?
— Что касается бюджета времени, то он выглядит так: сплю по 8 часов, 2 часа занимаюсь спортом, на общение в разных формах уходит еще 2 часа. Работа занимает 6 часов, хобби и семья — 2 часа, книги — 2 часа. А если добавить сюда перелеты, переезды, магазины, то все очень плотно получается. Хочется иметь больше свободного времени. Хотя я всю жизнь работал для того, чтобы не торопиться и не просыпаться по будильнику.
Как вы отдыхаете?
— Я люблю лежать в ванне с книжкой. Могу 1,5 часа лежать и читать.
Что читаете?
— У меня сейчас в ванной лежит самый разнообразный набор — около 20 книжек. Это "Машенька" Набокова, "Орден тамплиеров", книга "Как общаться с ребенком", "Кузькина мать" Суворова, "Азбука эмоционального интеллекта", "Правила Джобса", стихи Верочки Полозковой, "Кейнс. Возвращение мастера". При покупке книг я 70% из них выкидываю после 15 минут с начала чтения.
То есть экстремальные виды спорта не для вас?
— Нет.
Вы считаете, что ваш самый успешный проект — Лаборатория экологического контроля (ЛЭК), создававшая 20 лет назад то, что сегодня делают всем Сколково. Сегодня нет желания заняться чем-то технологичным?
— Посмотрите на компанию Sony — $3 млрд убытков в 2011 г. Возьмите Nokia, Phillips, Kodak, Yahoo… Все эти компании напоминают фьючерсные контракты на покупку места на кладбище. То есть все они теряют деньги, причем очень серьезно. С учетом того, что мы все-таки коммерческая организация, у нас нет желания заниматься чем-то высокотехнологичным и терять деньги. К тому же интеллектуальная собственность, как образно сказал Билл Гейтс, портится со скоростью банана. Есть еще одна особенность: два крупнейших рынка — Америка и Китай имеют своеобразный подход к интеллектуальной собственности. Америка полностью защищает свой рынок, а Китай — полностью пиратский рынок. И куда продавать свое ноу-хау, даже если представить, что мы его чудом создали? Современный ученый похож на футболиста, который все время находится на трансфере. Многие виды бизнеса только кажутся высокотехнологичными, например программирование в Индии. Бизнес там построен на том, что есть дешевые программисты, которых собирают в одном месте и держат как рабов на галере для писания кодов.
А как же Сколково?
— Я поддерживаю начинания наших руководителей. С мечты начинаются многие красивые вещи.
Forbes оценил ваше состояние в 2011 г. в $1,2 млрд. Согласны с этой оценкой?
— Forbes придумал гениальный способ наживаться на тщеславии бизнесменов. В мире не так много миллиардеров. Официально их 1,3 тыс., неофициально — еще 4-5 тыс. Тем не менее список Forbes — это такая доска почета, где молодые девушки ищут себе целевую аудиторию, а бизнесмены меряются длиной записи на банковских счетах. А все это вместе работает на обогащение товарища Форбса. Относиться к этому серьезно — это как минимум не понимать, что тебя разводят. Вспомните, что еще написано в этом журнале? Мало кто вспомнит. Но название на слуху. И попадание в список Forbes имеет только один результат — девушки обходятся дороже.
В какие отрасли предпочитаете инвестировать?
— Я не инвестор, но если бы инвестировал, то в те отрасли, где есть потребитель с живыми деньгами.
Кто же вы, если не инвестор?
— Гибрид инженера и крестьянина.
Почему после конфликта с теперь уже бывшим партнером Павлом Андреевым вы перестали инвестировать в Россию?
— Если вы бросили монетку в автомат с газировкой в надежде получить холодненькую бутылочку в жаркий полдень, но не получили ничего, вы же не будете бросать туда вторую монетку? По крайней мере поищете другой автомат. Вот ответ на ваш вопрос. У меня ушло 2 года на то, чтобы понять, что происходит с бизнесом после управления Андреевым. Дело в том, что я в 2002 г. переехал жить в Москву, а Андреев остался в Петербурге управляющим партнером в ЛЭК и "Макромире". Когда все это ("Макромир" попал в предбанкротное состояние) случилось, то только спустя 2 года после конфликта я понял размер хищений. Так, недавно Пермский ипподром, за который Андреев заплатил $154 млн, был продан на аукционе за $4 млн. Диагноз до конца так и не поставлен, так как я не понимаю, что происходит с компанией "ЛЭК" (теперь Л1). Три года мы потратили на спасение "Макромира". Нам досталась компания, в которой долг превышал стоимость активов на $250 млн. Было много заинтересованных персонажей, чтобы компанию разорвать на части. Я горжусь коллективом, сумевшим спасти "Макромир". В кризисе 2008 г. задача казалась нереализуемой. Но компания была спасена, отдана в хорошие руки, она живет и рассчитывается с кредиторами.
Своей вины не чувствуете? Вы переехали в Москву, оставив Андреева одного.
— Я ни в коей мере не снимаю ответственности с себя за выбор партнера. Андреева я взял в бизнес еще в 1993 г. Более того, у нас с ним подписано акционерное соглашение на 40 листах, где подробно описаны обязанности сторон.
А сейчас он не признает, что подписал это соглашение. Причем отрицает в достаточно странной форме. Соглашается, что подписи на каждой странице его, но при этом считает, что соглашения он не подписывал.
Вы правы в том, что я ввел человека в искус, но — а как было не ввести? Не уезжать и сторожить? У каждого человека есть свои принципы, каждый живет так, как живет…
За 23 года в бизнесе у меня было 16 партнеров. И из них только один Иуда. Статистика позитивная.
Как вы оцениваете Павла Андреева как управленца?
— После того, что произошло, трудно быть непредвзятым. Пусть оценят дольщики по срокам и качеству полученных квартир. Хотя странно наблюдать, как из приличного и добротного бизнеса сделали шоу-бизнес с чередой смен названий — ЛЭК, ГСК, Л1.
И обратите внимание на "оговорку по Фрейду": новый логотип компании — буква и цифра — это две пирамиды, причем одна из них неоштукатуренная.
Чего вы хотите добиться в спорах с Андреевым?
— Я хочу получить ответы на три вопроса: куда исчезла прибыль ЛЭК за 2005-2008 годы — около $500 млн? Куда исчезли деньги "Макромира" — $230 млн? И куда направляются деньги новых дольщиков, которые сейчас привлекаются, — около $150 млн в год?
Я предлагаю ввести общественное наблюдение за текущей деятельностью в компании.
Знакомы ли вы с Михаилом Прохоровым и как относитесь к его хождению в президенты?
— Не знаком и даже в Куршевеле ни разу не был. К его хождению в президенты отношусь с юмором. Трудно относиться иначе: ни один из нынешних "демократов" не соответствует даже близко тому уровню и статусу, на который претендует. Ведь любому руководителю государства важно обладать тремя навыками: волей, видением и ответственностью.
Если вы посмотрите на любой набор персонажей, которые сегодня существуют, то никто из них не обладает этими навыками.
Странно, что вы не спросили про Алексея Кудрина. Наверное, вы считаете, что я ближе к Прохорову по своей политической ориентации?
Но я всегда был вне политики, вне политики и останусь. Хотя мы, естественно, за порядок, и я считаю, что человек, который обладает волей, видением и ответственностью, — это Владимир Путин.
Должен ли бизнес влиять на политическую обстановку в стране?
— Каждый сам выбирает свой путь. Но те люди, которые выходят на площадь с транспарантами, должны думать о последствиях своих действий.
Я понимаю, что на площадь выходить веселее, чем мести улицы. Но если бы они взяли в руки метлы и убрали бы перед своим домом, то в городе стало бы гораздо чище.
Вообще я мистик по натуре и считаю, что надо беречь нашего вождя Владимира Путина как талисман высоких цен на нефть, потому что с его приходом в страну цена на нефть неуклонно растет. У нас в стране существует цена "отсечения демократии", и сегодня она равна $80 за баррель. Как только она опустится ниже этой отметки, то демократия в стране сразу кончится.
Еще я реакционер и, как говорит один мой знакомый, считающий себя демократом, я — коллаборационист.
Я ему задаю вопрос, победил ли он в своей фирме коррупцию? Говорит, что нет.
Полагаю, что люди, не сумевшие победить коррупцию в собственной фирме, не имеют права с площадей ругать других, по их мнению, коррупцию не победивших.
А у вас в фирме есть коррупция?
— Наверняка есть. И мы с этим боремся.
Почему не фотографируетесь?
— Фотографии в публичном доступе все же существуют, хоть и немного.
Не хочу превращать свою жизнь в развлечение для других людей.
Знаю, что вы не пишете sms, а соцсетями пользуетесь?
— Не пользуюсь. И Интернетом не пользуюсь. Электронной почтой тоже не пользуюсь.
Ведь никогда не знаешь, дошла ли sms или электронная почта. Проще позвонить.
Но Интернет очень упрощает нашу жизнь.
— Или усложняет…
