"У вас все хорошо"

Вчера на форуме "Интернет Экономика" президент России Владимир Путин встретился с представителями Рунета: основателем "Яндекса" Аркадием Воложем, Натальей Касперской, владельцем Rambler&Co Александром Мамутом, гендиректором РБК Николаем Молибогом и другими. Они обсудили проблемы телемедицины, e-commerce и госрегулирования, а в конце Путин предложил Клименко придти к нему на работу в администрацию президента.

В.Путин: Добрый день!

У вас всё хорошо, я даже не знаю, что обсуждать.

Г.Клименко: У нас не всё хорошо на самом деле. Я должен начать, у меня очень короткое выступление. Во‑первых, я должен сказать, что у нас, с одной стороны, всё хорошо, именно у нас, потому что действительно интернет пришёл ко всем.

В.Путин: Ну не ко всем. У нас 80 миллионов пользователей, да?

Г.Клименко: Нам Министр связи обещает ещё 30 миллионов добавить. То есть в этом плане у нас действительно всё хорошо. И наша отрасль всегда развивалась, никогда не просила денег, мы всегда всё делали сами. Мы, наверное, единственная отрасль, которая не зависит от нефти, от цены доллара, ну и мы в какой‑то мере сейчас, прямо сейчас, наверное, являемся отраслью, которая является для других отраслей своеобразной нефтью: при добавлении нашей компетенции у них резко увеличивается стоимость.

В.Путин: Да, точно.

Г.Клименко: Пример, который Вы сейчас видели в Яндексе, Яндекс-такси — это же по большому счёту создание из шести тысяч ленивых, коррумпированных таксистов, возящих в "бардачке" бутылку водки, и шестидесяти тысяч таксистов — шесть и шестьдесят, — которые работают с утра до вечера, которыми пользуются люди. И в этом плане, безусловно, наша отрасль находится, на мой взгляд, даже в очень хорошем положении, даже в кризис мы плюсуемся, по крайней мере в рублях.

Есть проблема. Мы пришли к некоторой грани. То есть меняется мир, всё меняется, и наступает некий, наверное, своеобразный "интернет вещей". Понятно, что через пять лет у нас будет такси без водителей. Медицинские чипы, которые будут определять, что нам кушать, что нам пить. Я утрирую чуть-чуть. Насчёт пить, это, вообще, конечно, плохо, я согласен.

В.Путин: По‑моему, не чуть-чуть, но это интересно, то, что Вы говорите, интересно.

Г.Клименко: Действительно, всё меняется. Более того, компании с совмещённой стоимостью резко меняют цены. То есть была просто автомобильная компания, была просто компания "Яндекс", сложили, получили рост капитализации и перспективы.

В.Путин: КПД повышается резко.

Г.Клименко: Есть отрасли молодые, условно молодые: финансы, связь, медиа, — и у нас там всё в целом хорошо. Мы растём, мы привносим к ним максимальную эффективность. Но есть отрасли старые, консервативные — не в плохом смысле — это медицина, образование, строительство, ещё что‑то. И когда мы туда приходим, мы, конечно, сталкиваемся с большими проблемами. И вопрос в том, что, когда в марте мы к Вам пришли и Вы нам дали поручение разработать программу долгосрочного развития интернета, мы потратили март, сейчас мы всё‑таки как‑то достаточно оперативно — была тысяча экспертов — провели кучу "круглых столов". Наверное, нам повезло, что мы отрасль, которая может переписываться очень быстро, не собираясь. И в ходе самой программы, которую Вам сдали в ноябре, мы выяснили, что нам опять же не нужны деньги — но огромная законодательная лакуна. Очень тяжело заходить в медицину — это то, о чём расскажет Аркадий.

Вторая часть — классическая законодательная лакуна, так получилось в современном мире: трансграничная торговля, работать можно, как угодно, мы оказались в очень невыгодном положении с точки зрения налогов. Наши друзья и коллеги с той стороны работают и получают массу удовольствия, но налогов здесь не платят, а мы платим здесь налоги.

В.Путин: Ну да.

Г.Клименко: Мы несём социальные обязательства, мы несём социальную ответственность. И об этом расскажет Александр Мамут, я надеюсь. Я чуть попозже слово передам.

И в этом смысле мы собрались, вчера было собрано восемь "круглых столов", где впервые, наверное, за всю историю, благодаря Администрации Президента, мы сели за стол вместе с чиновниками, регулирующими органами.

В.Путин: По‑моему, вчера как раз вы и обсуждали эти проблемы: вопросы здравоохранения, связи, строительства.

Г.Клименко: Да, мы всё это обсудили, выработали какие‑то позиции, и хотелось бы Вас попросить найти возможность поручить Правительству это всё посмотреть и, возможно, принять наши "дорожные карты" как вариант, поручить нам это контролировать. Потому что всё‑таки мы это знаем. Звучит, может быть, немножечко угловато.

В.Путин: Нет, в Правительстве в целом относятся ведь очень хорошо к этому сектору. Стараются, во всяком случае. И значение его все понимают. Поэтому можно договориться с коллегами, создать даже какую‑то специальную структуру, которая будет заниматься продвижением этих идей, отработкой этих идей. Не всё, видимо, возможно сразу, сегодня-завтра внедрить. Имею в виду, что у нас пока нет такси без водителей. Как Вы сказали, это будет только через сколько лет? Поэтому надо всё делать вовремя, чтобы не утратить темп и чего‑то не потерять.

Сейчас коллеги из Сбербанка говорили о том, что если они своевременно не будут применять соответствующие инструменты, то тогда они потеряют до 50 процентов клиентов, потому что конкуренция, особенно в сфере IT-технологий, в сфере использования интернетных возможностей, меняется. И не в их пользу изменится, если они своевременно не отреагируют. Поэтому давайте это сделаем, я полностью согласен.

Г.Клименко: Я бы хотел закончить выступление, напомнить всем… Когда Вы — только не знаю, как правильно — работали или служили премьер-министром…

В.Путин: Служил.

Г.Клименко: …Служили, Вами было принято постановление № 2299, когда было решено перейти с программного обеспечения наших коллег на наше, отечественное программное обеспечение. Срок был — 2015 год. Сейчас, если вернуться в прошлое, можно сказать, даже какой‑то пророческий срок. Но, к сожалению, всё это выполнила только одна служба — Федеральная служба судебных приставов.

Что получилось? Получилось, что если бы было выполнено всё, — я понимаю, нет истории с сослагательным наклонением, — но если было бы выполнено всё, то мы бы сейчас, во‑первых, очень хорошо разговаривали с нашими коллегами из‑за рубежа, просто были бы в очень хорошем положении, а вторая часть, самая важная, — то, что деньги, которые мы сейчас тратим, 2−3 миллиарда долларов, на компании наших коллег, шли бы нам, внутрь индустрии, оставляли бы людей здесь.

В.Путин: Полностью согласен.

Г.Клименко: Потому что все, кто здесь сидит, страдаем от того, что мы вынуждены людей удерживать любыми путями.

В.Путин: Понятно, рынок.

Г.Клименко: И у нас в "дорожных картах" есть такой пункт.

В.Путин: Если мы отдаём собственный рынок, то конечно.

Г.Клименко: Лично моя просьба — вернуть эту историю, сейчас попробовать как‑то вернуться к ней.

В.Путин: Обязательно.

Г.Клименко: Я не могу сформулировать, кому надо дать поручение, потому что здесь такой сложный вопрос. Но сам по себе вопрос очень важный.

Аркадий, кстати, настолько развит, что у нас про медицину хочет рассказать.

А.Волож: Я на самом деле просто обобщу вчерашний "круглый стол". Он на самом деле меня удивил, потому что, когда мы первый раз заглянули в вопрос, мы ожидали, что там будет какое‑то большое сопротивление, что древняя медицина не готова ни к чему. Выяснилось, что, в общем, готовность у всех абсолютно есть, желание менять всё у всех есть. Там были и представители Совета Федерации, и представители Министерства, и представители отрасли, все сошлись на том, что что‑то надо менять, что интернет раньше был про информацию, а сейчас он всё дальше в жизнь, как, например, такси на улице ходит, это тоже интернет.

В медицине то же самое, она становится частью жизни. И единственное препятствие, которое к этому нашли, важное, скорее законодательное, потому что законы писались 10−15 лет назад, про какое‑нибудь там удалённое оказание медицинских услуг никто не думал серьёзно.

В.Путин: Про телемедицину думали, но…

А.Волож: Но это было что‑то там из высоких технологий. Сейчас то, что у любой бабушки есть телефон, представить себе 15 лет назад никто не мог. Просто в текущих законах нужно добавить несколько строчек: оказание услуг, телемедицина. Это простая вещь, но её надо сделать, она, естественно, займёт какое‑то время, потому что это законодательный процесс. В целом мы говорили про то, что хорошо, чтобы карточка пациента была привязана к пациенту, сейчас она привязана к лечебному учреждению. Помните, были такие бумажные карточки, в поликлинике стояли?

В.Путин: Помню, конечно.

А.Волож: Там много сейчас на бумаге до сих пор написано, но туда никто заглянуть не может. Хорошо, чтобы пациент имел свою историю болезни, с которой он, например, если зарегистрирован хотя бы в одной поликлинике, мог бы пойти куда‑то ещё.

В.Путин: Сейчас предложение граждан прозвучало: электронная карточка.

А.Волож: На самом деле понятно, зачем это всё нужно. Ещё пожелание было с удалённой торговлей лекарствами. Сейчас в обычной торговле, просто в магазине, их нельзя продавать, это нормально. В онлайне можно сделать что‑то аналогичное, но всё‑таки чтобы дистанционная торговля лекарствами существовала, потому что лекарства обычно для больных людей.

Г.Клименко: Минздрав по каким‑то причинам запретил торговлю недавно и оставил сразу, одновременно огромную массу людей без доступа к доставке. В июле, по‑моему, этого года, борясь с незаконным оборотом.

В.Путин: Контрафакт.

Г.Клименко: Нет, контрафакт и доставка — это другие органы, это всё равно что, борясь с контрафактным бензином, запретить бензоколонки в Москве. Соответственно, проблема серьёзнее в том, что средняя аптека в Москве — это 5 тысяч наименований, но в маленьком региональном городе — это тысяча. Человек, который живёт в региональном городе, может получить доступ только через дистанционную торговлю.

А.Волож: Просто регулировать нужно, но регулировать в онлайне ненамного труднее, чем регулировать в реальной жизни.

Г.Клименко: Достаточно было просто блокировать.

А.Волож: Отрегулировать, давайте регулировать, но давайте не запрещать.

Г.Клименко: Я бы проще сформулировал. Есть в Роскомнадзоре [сотрудники], которые прекрасно справляются с этой работой. Можно было бы с нами поговорить, мы бы выработали такое решение.

Н.Касперская: Я представляю результаты двух "столов" сразу: "Цифровой суверенитет" и "Интернет-общество".

Начну с суверенитета, с больной темы импортозамещения. Как вы знаете, был принят указ по Федеральному закону № 44, по преференциям отечественным продуктам. Это очень здорово, большое спасибо. Поздно, как сказал Герман, но лучше поздно, чем никогда. Мы бы, конечно, хотели, чтобы этот указ был расширен и на Федеральный закон № 223, то есть на участие госкомпаний, потому что они, собственно, основные потребители.

В.Путин: Согласен. И здесь нужно очень аккуратно, вы же все люди продвинутые, современные, понимаете, что наши госкомпании или компании с госучастием, с существенным госучастием, должны работать в рынке, и они не должны быть поставлены в худшие рыночные условия, чем их конкуренты даже внутри страны. Поэтому совсем их обрезать и заставить их работать только на том, на чём нам нужно, будет неправильно. Здесь нужна золотая середина.

Н.Касперская: Они сами понимают тоже.

В.Путин: Вы понимаете, о чём я говорю.

Н.Касперская: Да, абсолютно. Нет, они сами понимают.

В.Путин: Тем не менее Вы правы, на 223-й точно можно распространить, как‑то аккуратненько, но сделать это нужно.

Н.Никифоров: В более мягкой формулировке сделать.

В.Путин: Да, надо продвигать, я согласен, эту идею точно совершенно.

Н.Касперская: Спасибо.

И ещё "Проектный офис", который Вы создали недавно. Мы предлагаем импортозамещение включить в "Проектный офис", с тем чтобы была единая стратегия импортозамещения — то, чего, на наш взгляд, сейчас не хватает.

По образованию есть проблема в том, что наше образование, в вузах особенно, включает обучение иностранным технологиям и учатся на иностранных технологиях. Это понятно, учимся на том, на чём могли, на том, что имеем. Но, с другой стороны, нужно как‑то менять этот подход и, может быть, рекомендовать даже Министерству образования изменить программу в сторону отечественных технологий и давать возможные преференции отечественным компаниям, которые готовы участвовать на кафедрах.

В.Путин: Правильно.

Н.Касперская: Мы готовы будем со своей стороны тоже, "Яндекс" инвестирует, крупные компании.

Г.Клименко: В каждом крупном институте есть кафедра наших друзей.

Н.Касперская: Наших друзей, абсолютно. Cisco, "Майкрософт" — все они там.

Г.Клименко: Кафедры — условно. Потому что там условия, во‑первых, финансовые — запредельные, то есть там нужно каким‑то образом с Минобрнауки поговорить, потому что нельзя своих не поддерживать. Здесь‑то мы можем, но государство тратит деньги свои.

Н.Касперская: Они готовы. Я разговаривала сама с ректорами вузов, они готовы, они говорят "давайте", но для меня это инвестиции, понимаете? Я не могу выделить 50 человек, чтобы они работали непосредственно в вузах. То есть если будет какая‑то господдержка, хотя бы моральная, плюс возможность какого‑то зачёта по налогам для тех, кто участвует, это было бы очень здорово. Это вторая тема по поддержке именно импортозамещения.

Ну и третья тема, очень болезненная для нас тема, это льготы. У нас есть льготы, Вы знаете, по страховым взносам для этих компаний. Я хочу вам одну цифру сказать, что объём тиражного программного обеспечения в 2010 году был 28 миллиардов рублей, а в 2014 году он вырос до 102 миллиардов, в 3,5 раза — объём продаж тиражного программного обеспечения, то есть компании, которые попали под льготы.

В.Путин: Так это же хорошо.

Н.Касперская: Здорово, да. Но её в 2017 году хотят отменить.

В.Путин: В каком?

Н.Касперская: В 2017-м. Мы бы очень просили её продлить. При этом сейчас под льготу попадают такие компании, как центр разработки Cisco и "Майкрософт", а в принципе, я думаю, что будет разумно иностранные компании убрать из льгот, тем самым сократив, и расширить, наоборот, российские интернет-компании. Потому что "Яндекс", например, за себя не говорят, но, я надеюсь, скажут.

В.Путин: Я солидарен с Вами абсолютно. Вопрос только в том, что нужно это сделать как‑то, не нарушая правила ВТО.

Н.Касперская: Мы же получаем сейчас льготу, просто её продлить.

В.Путин: Нет, если, Вы сказали, нам оставить льготу, а иностранцам убрать, — надо подумать. Я сейчас могу в чём‑то ошибаться, просто генерально мы должны с этой стороны посмотреть на проблему. А так в целом Вы правы.

Н.Касперская: Хорошо.

И второе. У нас большое количество институтов, которые инвестируют высокотехнологичные проекты. Это и "Сколково", и ФПИ, ФЦП, всякие федеральные целевые программы и так далее. У меня создаётся ощущение, что нет единой стратегии инвестирования. Мы предлагаем создать публичный центр мониторинга инвестиций или хотя бы какой‑то орган, который бы генерировал стратегию инвестирования. То есть, условно говоря, я знаю, какие проекты, например, идут в "Сколково", требуют монетизации и требуют инноваций. Зачастую импортозамещение, например, под инновацию не попадает, потому что оно вроде уже разработано, а с монетизацией у наших компаний всегда было всё плохо. И поэтому хорошие технологические проекты, которые были бы нужны стране, могут выпадать по каким‑то критериям. И мне кажется, что было бы разумно, чтобы страна инвестировала то, что реально принесёт ей в будущем нужные дивиденды.

В.Путин: Это правильно, только не всегда это совпадает с интересами инвесторов.

Н.Касперская: Я говорю про государственные фонды. Это же государственные деньги.

Н.Никифоров: Это наши институты развития.

В.Путин: Я понимаю. Но институты развития стремятся к чему? Они же не вкладывают сто процентов, как правило. Они, как правило, тот же РФПИ, ищут частных инвесторов и соинвестируют вместе с ними. Но если они не находят, соинвестирование не получается, тогда они должны сто процентов инвестировать.

В.Путин: Я про это только что и сказал. Я сказал именно о том, что не всегда интересы государства совпадают с интересами инвестора.

Н.Касперская: Тем не менее государство должно продвигать свои интересы.

В.Путин: Безусловно. Вы правы, конечно.

Н.Касперская: Я как раз на то, чтобы государство интересы соблюдало, чтобы они не бежали все в разные стороны.

В.Путин: Да. Поскольку я не такой продвинутый, как Вы, я не очень понимаю, как можно реализовать ваши идеи. Как это сделать?

Н.Касперская: Мне кажется, что надо составить просто список стратегических технологий, которые нам нужны, и когда у нас приходит проект по этим стратегическим технологиям…

В.Путин: Вы понимаете, что это коррупционная…

Н.Касперская: Извините, они отчитываться должны.

В.Путин: Отчитать — отчитаются.

Н.Касперская: Они же технологию должны предъявлять. Я вижу, я на грантовом комитете в "Сколково", Владимир Владимирович…

В.Путин: Во‑первых, мы так и делаем, стараемся так делать. Но негативная сторона этих наших усилий такого направления работы заключается в том, что определяют люди, что перспективно и что нужно. А они не всегда определяют исходя из интересов развития отраслей и всей экономики, а исходя из своих корпоративных, личных, ещё каких‑то интересов.

Н.Касперская: Это правда.

В.Путин: Поэтому то, что всё равно нам придётся это делать, и если мы сможем это сделать максимально прозрачно, используя ваши предложения, это будет, наверное, правильно.

Н.Касперская: Хорошо, давайте мы подумаем.

В.Путин: С удовольствием.

Н.Касперская: Хорошо, давайте.

И ещё можно мне всё‑таки про безопасность? Вы знаете, что интернет, помимо того что хорошая среда, ещё и создаёт фантастические возможности для общения и сбора любой информации с граждан, а именно: информация о перемещениях, контактных, политических пристрастиях, уровнях дохода, привычках, круге друзей, высказываниях и прочем. И эта информация — кладезь знаний для того, чтобы различным образом влиять или манипулировать людьми, что, собственно, и делается. Мы это видим. То есть создался целый класс новых информационных угроз. На мой взгляд, эти данные о гражданах нашей страны — причём они не персональные, я бы назвала это личными данными, потому что это более широкая сфера, — необходимо как‑то законодательно регламентировать, потому что это некие недра…

Допустим, у меня есть участок земли под Москвой, на нём обнаружен песок, но я не могу рыть песок, даже имея в собственности эту землю, мне нужно получить лицензию на разработку недр. Однако свои информационные недра мы спокойно отдаём иностранным компаниям, точнее, они их выкачивают, и нет никакого регламентирующего закона.

В.Путин: У нас же есть закон, который обязывает персональные данные переносить на территорию России.

Н.Касперская: Персональные данные, но не личные. А информация о перемещении персональными данными не является.

В.Путин: Согласен.

Н.Касперская: Информация о контактах тоже. А вот эта информация самая важная. И мне кажется, что здесь нужно регламентировать использование этих личных данных любыми организациями. Не только иностранными, а любыми.

В.Путин: Давайте-давайте. Особенно в современных условиях борьбы с террором и так далее.

Н.Касперская: Абсолютно, да.

В.Путин: Со всякими нарушениями. Давайте. Аккуратнее нужно только, чтобы не нарушать прав граждан, не вмешиваться в личную жизнь и так далее.

Н.Касперская: Для этого, мне кажется, разумно будет также создать единый центр мониторинга реагирования на угрозы, аналог центра СОПКА — того, что у нас есть в ФСБ по сбору цифровых угроз, компьютерных атак, то же самое — на информационные угрозы. Помните атаку на Сбербанк в прошлом году? Атака шла с украинских аккаунтов. Это совершенно очевидная атака была совершена с целью обрушения Сбербанка, и был, по сути, огромный ущерб нанесён стране. Но кто понёс наказание?

Более того, сейчас всё переходит на шифрованное соединение, и сайты типа Фейсбука не передают свой сертификат государству. Вообще говоря, передача сертификатов государству, мне кажется, должна стать их обязанностью, если они работают на территории страны. Пусть передают свой сертификат и продолжают работать. Ну и вообще, правовую основу надо создать для наказания за совершение таких информационных атак. То есть должен быть закон, который наказывал бы за совершение информационных атак.

А.Мамут: Владимир Владимирович, мы обсуждаем проблемы интернет-медиа. Отрасль медиа, думаю, первая, которая с интернетом вместе создала много новых моделей поведения и потребления. Сейчас уже это отчётливо понятно, что традиционные каналы коммуникации представляются несколько архаичными. Я помню, когда‑то я читал газету, которая была наклеена на стенд, который стоял на улице. Сейчас трудно встретить подростка, читающего газету, но также трудно встретить подростка без телефона в руке. Совершенно другой формат потребления, который, соответственно, создаёт новые задачи и создаёт новые вызовы. В частности, из трёх миллиардов людей в мире, подключённых к интернету, пользующихся интернетом, два миллиарда в день читают новости. Вот такое медиапотребление, это совершенно новая модель.

Какие проблемы мы обсуждали и какие пути мы наметили? Это не формат просьбы какой‑то, а просто для того, чтобы Вы были в курсе. Важная проблема, конечно, точность измерения той аудитории, которая пользуется интернетом как медийным ресурсом. Надо знать их точно, надо знать, как они меняются, надо знать, какое количество пользователей, кто пользуется мобильными телефонами, просто больше и больше это становится мобильным. В этом смысле в ходе обмена мнениями нам показалось, что компания "Ростелеком" обладает всем набором технологических и статусных черт, для того чтобы эту работу выполнять эффективно.

В.Путин: И что в этой связи?

А.Мамут: В этой связи просто мы подготовим какие‑то предложения.

В.Путин: Для работы с "Ростелекомом"?

А.Мамут: Да. В частности, для того чтобы использовать его возможности для точных измерений.

Второй вопрос — доступность инфраструктуры. Потому что без доступности инфраструктуры тяжело говорить о том, что интернет проникает в нашу жизнь. На сегодняшний день мы как страна находимся на весьма достойном уровне, но в то же время есть ещё кое‑какие проблемы. В частности, подключение оптико-волоконного кабеля и распространение интернета в многоэтажные дома и распространение в города, которые по какой‑то причине ещё не освоены.

Знаете, когда, например, речь идёт о приезде скорой помощи в дом или пожарной машины, не дай бог, то собственники жилья, жилищные товарищества открывают дверь, не требуя никакой входной платы. Когда же приходят связисты, с тем чтобы провести широкополосный интернет, реализуя конституционное право граждан на получение информации, строятся какие‑то дискриминационные барьеры, то есть плату какую‑то требуют, что‑то там ещё. Мы подготовим предложения, для того чтобы на муниципальном уровне это выглядело обязанностью муниципалитетов — давать такой доступ.

Мы много говорили и о распространённости в сети нелегального контента, потому что компаниям — производителям контента, скажем, телевизионным холдингам, конечно, очень обидно, когда они тратят месяцы, годы и много кропотливого труда на создание контента, а потом он оказывается у пиратов. То есть в повседневной жизни мы нигде не можем увидеть вывеску "Магазин ворованных вещей" или "Здесь вы можете купить краденое". В интернете, к сожалению, это повсеместно. В то же время отрасль на уровне экспертного сообщества, на уровне профессиональных ассоциаций, общаясь с регуляторами, вырабатывает предложения постепенно, аккуратно, не ведя себя, как слон в посудной лавке, а аккуратные предложения, для того чтобы с этим бороться значительно жёстче. При этом наказывать надо как распространителей нелегального контента, так и, к сожалению, потребителей. Пока потребитель не чувствует ответственности, это, конечно, нездорово.

И последнее, чего я хотел коснуться, Наталья уже сказала об этом в своём выступлении: нам, как работникам отрасли медиаинтернета, хотелось бы, конечно, выравнивания условий с остальными игроками.

В.Путин: Какими?

А.Мамут: С остальными игроками, которые в силу трансграничности, прозрачности и лёгкости входа на рынок конкурируют с нами, пользуясь определёнными преференциями: с точки зрения и налоговых нагрузок и с точки зрения требований различного рода регуляторов. Скажем, мы работаем, подчиняясь закону о СМИ, кто‑то работает, не подчиняясь закону о СМИ, выполняя фактически деятельность средства массовой информации.