Экономист Михаил Хазин рассказал о ситуации в экономике, кризисе и бизнесмене Дмитрии Потапенко.
И. ВОРОБЬЕВА — Итак, 16.06. Приветствуем в нашем эфире экономиста, президента консалтинговой компании НЕОКОН Михаила Хазина. Здравствуйте.
М. ХАЗИН — Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА — Как ваши ощущения от того, что мы сейчас все дружно обсуждаем. То есть…
М. ХАЗИН — А что вы дружно обсуждаете?
И. ВОРОБЬЕВА — Давос конечно же.
М. ХАЗИН — Мне это совершенно неинтересно.
И. ВОРОБЬЕВА — Почему?
М. ХАЗИН — Понимаете. Я сегодня утром передачу провел, в которой объяснил, чего нужно было обсуждать на Давосе. В мире экономический кризис, он будет очень ужесточаться. Обсуждать надо, какая будет структура экономики через 5-8 лет. Какова будет доля разных секторов, доля финансового сектора, какая будет доля частного спроса, доля государства и так далее. То есть это вещи реально актуальные. Нужно обсуждать, например, проблему, что такое актив. Потому что 5 лет назад акция было круто, а через 5 лет за нее уже будут давать в морду. Это нужно обсуждать. Вместо этого нам предлагают какую-то странную концепцию устойчивого динамизма, опрос: является ли устойчивым динамизмом бег белки в беличьем колесе.
И. ВОРОБЬЕВА — А что такое устойчивый динамизм?
М. ХАЗИН — Я не знаю, что такое устойчивый динамизм. Я не понимаю. Мне это недоступно.
А. НАРЫШКИН – А почему не обсуждают то, о чем вы говорили. Боятся текущие проблемы решать.
М. ХАЗИН — Я-то не в Давосе. У меня есть несколько версий, но я не претендую. Поскольку у меня взгляд на жизнь, отличающийся от них. Ну, во-первых, существует довольно мощная группа людей, которые монополизировали экономическое знание. На официальном уровне. Условно их можно назвать экономиксистами, потому что они камлают на учебнике экономикс. Я ничего не хочу сказать плохого про этих людей, но они упустили кризис и более того, их наука о причинах кризиса ничего сказать не может. Уже он идет почти 5 лет и ничего не сказано о причинах до сих пор.
А. НАРЫШКИН – То есть сейчас они боятся просто признаться в том, что…
М. ХАЗИН — Да, потому что сразу же немедленно…, причем это происходит не только у них, но и у нас. Вот замечательная дискуссия между либеральной общественностью и академией наук, которая сегодня происходит, поддержанная со стороны либералов МВФ, она очень показательна. Путин требует, говорит: мне нужен рост 5-6%, либералы в правительстве говорят: мы твердые экономиксисты, точно знаем, что больше 3% быть не может. Приезжает миссия МВФ говорит, мы точно знаем, что больше 3% быть не может. Ну на это соответственно естественная реакция. Путину нужно 5-6% и не потому что он маньяк или еще чего-то, а потому что существуют некоторые более-менее устойчивые законы развития и модели. Та модель экономическая, которая у нас сложилась, усилиями тех же экономиксистов, если ей не обеспечить 5-6% роста, она дает очень негативные социальные последствия. Мы в этом смысле далеко не самый худший вариант. В Китае нужно для социальной стабильности 8-9% роста. Если меньше, у них начинаются проблемы.
И. ВОРОБЬЕВА — Китай-то может.
М. ХАЗИН — Нет, Китай тоже уже не может. Но при этом у нас есть возможность обеспечить экономический рост. Причем очень легко объяснить. Если предположить, у нас импорт 400 млрд. долларов, если сделать импортозамещение хотя бы на 200 млрд., то мы получаем увеличение внутреннего дохода на 200 млрд., это означает, что мы можем принять на 2 триллиона долларов инвестиций. Грубо говоря, в 10 раз больше. Но понятно, что это обеспечит на 7-8 лет рост и 5-6% и больше. Для того чтобы этого не сделать, экономиксисты нас срочно встраивают в ВТО. Чтобы открыть границы, чтобы нельзя было внутренним производством закрывать спрос. Нас сейчас завалят импортом. Все равно существуют механизмы, мы говорили недели две назад, существуют техрегламенты, существуют другие механизмы. Можно обеспечить экономический рост. Но понимаете, поскольку в их библии экономикс написано, что нельзя, то по этой причине они стали стеной и говорят: нельзя. Точка. И поэтому это очень острый конфликт. Еще раз повторю, речь идет о президенте. И о политической власти. Не лично о Путине, о политической власти в стране.
И. ВОРОБЬЕВА — Если мы говорим о росте экономики, например, Медведев надеется на рост экономики в России в 2013 году, то есть он говорит: я тоже вместе с вами верю в 3%, но надеюсь на более. Он говорит, что 3% некая усредненная величина, на которую вправе рассчитывать в этом году и РФ и мировой рост.
М. ХАЗИН — Путин дал поручение академии наук обеспечить устойчивый рост 5-6%. Еще раз повторяю, есть под это экономический механизм. Но экономиксисты уперлись рогом. Нет, нет, никогда. То есть теоретически дело кончится тем, что их выгонят. С точки зрения здравого смысла. И заменят на других представителей экономической науки. Но на самом деле это идиотизм. Тут-то в случае России у них позиция слабая, потому что есть политическая власть, которая сильнее их, они потеряли буквально на днях основной внешний рычаг поддержки. Это администрацию президента США. В общем, они сейчас уже пол под ними уходит.
И. ВОРОБЬЕВА — Шатается.
М. ХАЗИН — Табуретка шатается, пол уходит из-под ног. Неважно. А в Давосе они есть лидеры, они есть власть. Им еще труднее отказаться. Представьте себе, вы какой-нибудь очень удачный бизнесмен. Такой типа крутой как вареное яйцо. Вы не интересуетесь экономикой, вы жизнью интересуетесь. Но вы с подачи ваших консультантов, экономиксистов 40 лет говорили одни и те же слова. Ну не очень, сказать, ребята, я 40 лет нес чушь, а теперь я понял, что я не прав и что все это бред. Более того, есть еще одна тонкость. Потому что представьте себе, вот у вас активы. Что такое олигарх. Не только российский, международный. Это, условно говоря, 8 млрд. долларов капитализация активов, то есть это бумажки, на 6 млрд. долги. От бумажек же нельзя ни развивать производство, ни еще чего-то, ни в конце концов покупать себе яхты. Вы под эти активы берете кредиты. Значит у нас 8 млрд. активов капитализация, 6 млрд. долгов. И какие-то там 150-200 млн. текущих доходов, которыми вы оплачиваете платежи проценты по кредитам. И в этот момент вы говорите: знаете, ребята, у нас тут кризис, понятие активы меняется и поэтому те активы, под которые я брал кредит, они на самом деле ничего не стоят. Ну и все. И кто вы тогда. То есть это еще некоторый ужас. Потому что можно лишиться всего. Более того, можно смело сказать, что примерно девять десятых тех людей, которые сегодня миллиардеры, очень богатые, они лишатся своих капиталов просто по той причине, что совокупная капитализация этих активов, которые они между собой поделили, она очень сильно упадет. И соответственно а дальше как всегда. Это не то чтобы все уменьшат свои капиталы в три раза. Нет, 10% увеличит свои капиталы, а остальные разорятся.
И. ВОРОБЬЕВА — Как всегда.
М. ХАЗИН — И в этой ситуации это очень страшно. И поэтому на самом деле то, чем они занимаются, напоминает верчение тарелочек. Вот они садятся в зале, выключают свет, мизинчиками цепляются и начинают говорить. Экономический рост, приди к нам. Что же ты молчишь, что ты ничего не говоришь.
И. ВОРОБЬЕВА — На кого же ты нас покинул.
А. НАРЫШКИН – Ирина вас спрашивает: что дает нашей стране участие в Давосе кроме расходов на поездку?
М. ХАЗИН — А я не знаю, что. Потому что теоретически, когда это все начиналось, предполагалось, что на Давосе большие начальники будут говорить, как у нас все безопасно, все хорошо. Приходите к нам, инвеститоры. Сегодня у нас отток капитала, инвеститоры боятся, но я по этому поводу скажу байку. Она очень показательна. Есть такой замечательный у нас ритейлер Дима Потапенко, он к вам не ходит?
И. ВОРОБЬЕВА — Нет.
М. ХАЗИН — Пригласите, он очень такой колоритный мужчина. Он реально хороший специалист. И вот как-то раз нас с ним в 2010 году не то в августе, не то в сентябре пригласили в город Больцано, это самый север Италии. Это Южный Тироль, бывшая австрийская территория. Там 200 или 300 представителей местного бизнеса, он возник весь местный бизнес хоть сколько-нибудь видимый, местная торгово-промышленная палата решила организовать инвестиции в Россию итальянские. И все это организует банк, как он там называется. И вот мы туда приехали, чтобы рассказывать про инвестиции в Россию. Зал колоссальный, даже не 300, 400 человек было. Весь забитый реально. Яблоку упасть некуда. Понятно, кризис уже начался. Как зарабатывать все труднее и труднее, еще есть какие-то денежки, банк обещает кредиты и естественно, все прибежали. Представители банка, организаторы сидят в президиуме, выходит на трибуну Дима Потапенко и начинает рассказывать про рэкетиров, про рейдеров. Про налоговую службу, про санэпидстанции.
И. ВОРОБЬЕВА — Мне кажется, это не хотели слышать.
М. ХАЗИН — Причем он рассказывает бойко, с таким у него энергетика хорошая. Где-то полчаса рассказывал, в деталях. Рассказывает разные байки про помните, сбежал в Лондон, у которого была какая-то сеть телефонных магазинов.
И. ВОРОБЬЕВА — Евросеть. Чичваркин.
М. ХАЗИН — Тогда как раз была история с Чичваркиным. Короче говоря, песня. Ну и эти 400 человек совершенно обалдели все это слушать уже, они не понимают, чего они тут делают, зачем они пришли. А в президиуме сидят организаторы, у них такие крупные капли пота с громким стуком падают на стол, на пол. Они понимают, что все, мероприятие провалено. Катастрофа. Ничего не получается. И вот Дима Потапенко закончил, казалось бы, я должен выступать, но все уже, ну давайте минут 5 ну скажите чего-нибудь и мы пойдем типа фуршет никто не отменял. Вот я выхожу на трибуну и спрашиваю этих 400 человек: ребят, а какая у вас годовая прибыль. Ну так. Они так молчат. Потом говорят: ну 3%, ну 4%. Ну 2%. Ну смотрите, вот понятно, что когда у вас прибыль 2%, то все вокруг, государство, муниципалитеты, торгово-промышленная палата, все, кто только можно, помогают этому несчастному, который за 2% создает добавленную стоимость. Мучается. А в России 30% норма, 50. На самом деле иногда 100, но об этом все не говорят. И понятное дело, что когда у вас прибыль 50%, то к вам все прибегают и говорят, что надо делиться. И тут случился катарсис. Все заорали: а, ну так все же теперь понятно. Кого устраивают 2%, тот сидит в Италии, ему все помогают, а он мучается. А кто соответственно умеет договариваться, тот едет в Россию, получает 50%, за 30% отдает кому-то неважно кому и получает 20. Если плохо договаривается, отдает 45%, но получает все-таки 5, а не 2. То есть после этого руководство сказало: гениально, вас надо возить по всей Италии, еще чего-то. Я все жду, когда они нас дальше пригласят. Потом весь народ прыгал вокруг нас, объяснял, а как в Россию приехать. А что надо делать. В общем, жизнь закипела. Они неправильно рекламируют Россию. Не нужно рекламировать, как у нас все хорошо, никто не поверит. Нужно сказать, все плохо, как только вы приедете и получите ваши 50%, тут же к вам прибегут и заставят делиться. Ну а дальше все от вас зависит. Будете ловкими, оставите себе 30%, будете неловкими, оставите 15.
И. ВОРОБЬЕВА — Притом, что 15% их тоже устроит.
М. ХАЗИН — Вот как надо рекламировать Россию. Наоборот. Ребята, они же к вам приходят не потому что Россия страшная страна, а потому что прибыль большая и все. Не умеют люди рекламой заниматься, понимаете.
А. НАРЫШКИН – В рамках этой стратегии все-таки мы приезжаем на форум и говорим, что все хорошо. Может быть, надо было поехать Путину, вроде у него авторитета больше, чем у Медведева.
М. ХАЗИН — Ну Путин все-таки, давайте смотреть. Путин реальная политическая власть. Он человек серьезный. Он понимает, что это все чушь собачья. Что делать ему там нечего.
А. НАРЫШКИН – А зачем мы вообще тогда едем туда?
М. ХАЗИН — Ключевой элемент Давоса это двусторонние встречи. Четыре дня или сколько он длится, когда большие люди, у которых мало времени могут в большом количестве друг с другом в таком режиме очень много пообщаться. Это на самом деле для очень специфических людей.
А. НАРЫШКИН – То есть, грубо говоря, как сверить часы.
М. ХАЗИН — Да, просто поговорить о чем-то в более-менее неформальной обстановке. Пускай всего два раза по 15 минут, но с интервалом в 3-4 дня. Сверить часы, совершенно верно. Путину это сегодня не нужно. Людей, с которыми ему интересно разговаривать, от силы человек 10 в мире. Все остальные ниже по статусу…
И. ВОРОБЬЕВА — Печалька.
М. ХАЗИН — По возможностям и так далее. Ему интересно поговорить может быть с китайским председателем, с Меркель. Уже даже с французским президентом сложно разговаривать.
А. НАРЫШКИН – То есть не мелочиться.
М. ХАЗИН — А бессмысленно. Масштаб разный. Ну, я как-то разговаривал с российским олигархом, который мне сказал, у меня через две недели встреча с Путиным. Вот что мне нужно ему сказать. Я говорю: ты лучше молчи, а лучше вообще не ходи. Он говорит: почему? – Ну представь себе, что ланч выиграл в лотерею 15 минут с Уорреном Баффеттом. Что ты ему скажешь? Он говорит: у Баффета капитал в 10 раз больше, чем у меня, я ему неинтересен. Я говорю: а у Путина боеголовок ядерных полторы тысячи штук, а у тебя вообще ни одной. Ты ему неинтересен. Ты можешь ему быть интересным только в случае, если ты ему скажешь нечто такое, о чем он думает. Ты знаешь, о чем ты думает? Он говорит: а ты знаешь, о чем он думает. Я говорю: нет, но я могу себе представить. – А почему ты можешь, а я не могу? Я говорю: а потому что я работал в окружении Ельцина и писал ему бумаги каждый день, по несколько штук. Меня выдрессировала эта ситуация. И поэтому я по некоторым вопросам по экономическим я себе представляю, какую информацию он получает, о чем он может думать, какие он задачи перед собой ставит. Типичный совершенно пример, была такая в 90-е годы история. Встреча олигархов с Ельциным. И каждый раз у них начинались склоки. Они выходили злобные олигархи. Знаете, почему? Потому что разговор был примерно такой. Олигархи приходили и говорили: Борис Николаевич, тут еще это не поделено, это, тут надо приватизация. А Борис Николаевич говорил: ребята, а что вы делаете для России. Все. Когнитивный диссонанс. Полное непонимание. То есть они… Борис Николаевич, это о чем? Какая такая Россия, бабки надо делить, ты чего, старый, сдурел что ли. Борис Николаевич: а вы мне зачем нужны, тогда давайте я вот этого уберу и поставлю другого. В этом смысле Путину абсолютно начхать, Ходорковский, Гусинский, Березовский или еще какой-нибудь «ский». Ему нужно решать некие задачи. Если задачи решаются, этот человек полезный. Если не решаются, пускай сам решает свои проблемы.
И. ВОРОБЬЕВА — Опять же напоминают слушатели, что Ганди помер, теперь вообще поговорить не с кем.
М. ХАЗИН — Я прошу прощения, не надо задавать идиотские вопросы. У человека есть чувство юмора, поэтому, когда ему задают идиотские вопросы, он иногда себе позволяет пошутить.
И. ВОРОБЬЕВА — Ну нет конечно мы не понимаем ничего в том, где шутит президент. Я просто хочу продолжить вопрос, что дает участие в Давосе. Вот Сергей спрашивает: какое увеличение объема инвестиций в России после давосского форума будет успехом?
М. ХАЗИН — Пока у нас отток капитала. Не знаю. Я не думаю, что приток инвестиций будет как-то зависеть от результатов Давоса. Но я привожу пример, компания Би-Пи нашла способ встретиться с И. И. Сечиным, который символ я не побоюсь этого слова кровавой гэбни сегодня в нашей стране.
И. ВОРОБЬЕВА — Ого.
М. ХАЗИН — Ну разве не символ?
И. ВОРОБЬЕВА — Не знаю.
М. ХАЗИН — Символ, символ. И соответственно заключила с ним договор. Фактически признав его своим главным как бы партнером по отношениям в России. Без всякого Давоса.
И. ВОРОБЬЕВА — Получается, что они заключили договор с кровавой гэбней. Я правильно понимаю?
М. ХАЗИН — Ну да, я прошу прощения, у них что, своя гэбня не кровавая что ли? Ну почитайте книжки про опиумные войны…
И. ВОРОБЬЕВА — Мы с вами про гэбню кровавую не будем.
М. ХАЗИН — Почему? В Англии кровавая… что устроили эти ребята в Ливии, что они сейчас устраивают в Сирии. Это я прошу прощения, там нашим и не снилось.
А. НАРЫШКИН – Сообщение пришло. РИА-Новости передают из Давоса, из вашего любимого. Я уверен, вам понравится. Уровень ВВП на душу населения в России к 2030 году будет как в Чехии или Швейцарии. Это представил доклад дискуссионный клуб Валдай.
М. ХАЗИН — Главное вот там. Это через сколько будет? Через 17 лет. Очень хорошо, вот через 17… Хаджа Насреддин на этот вопрос ответил исчерпывающе.
И. ВОРОБЬЕВА — Ладно. Тогда перейдем к вопросам, которые наши слушатели задают вам на сайте. Здесь очень много повторов.
А. НАРЫШКИН – Я спрошу про Кэмерона. История, что он сказал, что мы проведем референдум, надо ли нам… Это история политическая или экономическая? Они же не в зоне евро.
М. ХАЗИН — Это политический бизнес. Англию обижают в Брюсселе.
А. НАРЫШКИН – Каким образом?
М. ХАЗИН — Всякими разными. Мелкими. В том числе и потому что они не ввели евро, короче говоря он…
А. НАРЫШКИН – Гнобят.
М. ХАЗИН — Да нет. Он хочет из Брюсселя выбить больше. Какой лучше способ что-то получить. Это грязный шантаж. Вот он грязным шантажом и занимается. Если вы мне не дадите…, далее там есть закрытый список, который естественно в прессу не попадает…
А. НАРЫШКИН – Какой?
М. ХАЗИН — Не знаю. Ну хорошо, а венгры. Они же тем же самым занимаются. Говорят, брак это союз между мужчиной и женщиной. В Брюсселе ужас. Ужас, это что же такое. Так нельзя. Нет, нет, нельзя. Венгрия тогда, пожалуйста, нам денежек, субсидии, поддержки, и тогда мы тут же забудем.
А. НАРЫШКИН – Мне кажется, в плане экономики Великобританию и Венгрию нельзя сравнивать.
М. ХАЗИН — С точки зрения кризиса и там и там плохо. Конечно Великобритания сильно больше чем Венгрия. Но, например, Чехия в ней лучше ситуация, чем в Великобритании и Венгрии. Знаете, почему? Чехия ближе к Германии.
А. НАРЫШКИН – Чехия, к которой мы стремимся.
М. ХАЗИН — А поляки. Кто умеет шантажировать Брюссель, тот себе чего-то получает. Кто не умеет, тот не получает. Я прошу прощения, но у нас же происходит то же самое. Татарстан и Башкирия в 90-е годы получали колоссальные привилегии. Они все время говорили, если вы нам не дадите, то у нас придут к власти ваххабиты. Это же типовой способ.
И. ВОРОБЬЕВА — Хотела бы спросить вот о чем. Путин может выбрать нового председателя ЦБ. В середине марта…
М. ХАЗИН — Когда кончается срок?
И. ВОРОБЬЕВА — Срок кончается летом. У Игнатьева заканчивается. По мнению Блумберга есть три кандидатуры. Это Кудрин, первый зам. ЦБ Алексей Улюкаев и глава ВТБ-24 Михаил Задорнов. Вам кто больше нравится?
М. ХАЗИН — Это все смена шило на мыло. Это либеральная общественность, которая воюет с Путиным и до безумия боится, что за эти 3% их обидят, она очень хочет назначить кого-то своего. Чтобы 3%, так 3%. Вот три кандидата. Лучше всех конечно Улюкаев, но на худой конец…
И. ВОРОБЬЕВА — Почему?
М. ХАЗИН — Он совсем свой в доску. Кроме того, он либерал уж точно. Верный гайдаровец. А соответственно еще двое это другие персонажи, но того же толка. А они ужасно боятся, что будет назначен кто-нибудь другой.
И. ВОРОБЬЕВА — Например.
М. ХАЗИН — Академик Некипелов. Я не знаю. Условно говоря. Просто академик Некипелов в академии наук пишет эту самую программу устойчивого развития, которую ему поручил написать Путин. Я фантазирую. Я не посвящен в кадровые расклады…
И. ВОРОБЬЕВА — Нам вообще следует за этим следить внимательно…
М. ХАЗИН — Это очень важное место, потому что именно по посту ЦБ будет четко совершенно видно, Путин продолжает вести либеральную политику и тогда он даже не 3% получит, а ноль, а то минус, или он захочет ее изменить. Все зависит от того, кого он назначит на пост председателя ЦБ.
А. НАРЫШКИН – А символом нелиберальной политики таким образом кто будет из этого списка.
М. ХАЗИН — Из этого списка никто. Они все либеральные.
И. ВОРОБЬЕВА — Спасибо большое. Михаил Хазин — экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.
М. ХАЗИН — До свидания.
И. ВОРОБЬЕВА — До встречи через неделю.
